"Politika ZDA je bila vedno usmerjena v preprečevanje tesnejšega sodelovanja med Nemčijo in Rusijo."

Zgodovinsko, politično in gospodarsko ozadje vojne v Ukrajini

Intervju z Jacquesom Baudom*

*Jacques Baud je magistriral iz ekonometrije, končal podiplomski študij mednarodne varnosti na Podiplomskem inštitutu za mednarodne odnose v Ženevi ter bil polkovnik v švicarski vojski. Delal je za švicarsko strateško obveščevalno službo in bil med vojno v Ruandi svetovalec za varnost begunskih taborišč v vzhodnem Zairu (UNHCR-Zaire/Congo, 1995-1996). V letih 1997-99 je delal za Oddelek za mirovne operacije (DPKO) Združenih narodov v New Yorku, ustanovil Mednarodni center za humanitarno razminiranje v Ženevi (CIGHD) in Informacijski sistem za upravljanje ukrepov proti minam (IMSMA). Prispeval je k uvedbi koncepta obveščevalne dejavnosti v mirovnih operacijah ZN in vodil prvi integrirani skupni analitični center misije ZN (JMAC) v Sudanu (2005-2006). Bil je vodja oddelka za mirovno politiko in doktrino na Oddelku ZN za mirovne operacije v New Yorku (2009-2011) in strokovne skupine ZN za reformo varnostnega sektorja in pravno državo, delal je v Natu in je avtor več knjig o obveščevalnih podatkih, asimetričnem vojskovanju, terorizmu in dezinformacijah.

Gospod Baud, poznate regijo, v kateri trenutno divja vojna. Kakšne zaključke ste potegnili iz zadnjih nekaj dni in kako je lahko prišlo do tega?

Regijo, o kateri govorimo, dobro poznam. Delal sem pri FDFA (švicarskem zveznem ministrstvu za zunanje zadeve) in bil v njegovem imenu pet let pri Natu v boju proti širjenju orožja malega kalibra. Po letu 2014 sem nadzoroval projekte v Ukrajini. To pomeni, da zaradi svojega nekdanjega obveščevalnega dela zelo dobro poznam Rusijo, Nato, Ukrajino in z njo povezano okolje. Govorim rusko in imam dostop do dokumentov, ki si jih na Zahodu ogleda le malo ljudi.

Ste strokovnjak za razmere v Ukrajini in okolici. Vaša poklicna dejavnost vas je pripeljala na sedanje krizno območje. Kako dojemate dogajanje?

To je noro, lahko bi rekli, da vlada prava histerija. Kar me preseneča in zelo moti, je, da se nihče ne sprašuje, zakaj so Rusi napadli. Nihče ne bo zagovarjal vojne, jaz prav gotovo ne. Kot nekdanji vodja oddelka za mirovno politiko in doktrino pri Oddelku ZN za mirovne operacije v New Yorku, ki je deloval dve leti, pa si vedno zastavljam vprašanje: Kako nekdo pride do tega, da gre v vojno?

Kakšna je bila vaša naloga?

Raziskati je bilo treba, kako pride do vojn, kateri elementi vodijo k miru in kaj je mogoče storiti, da bi se izognili žrtvam ali preprečili vojno. Če ne razumete, kako pride do vojne, ne morete najti rešitve. Smo natanko v takšnem položaju. Vsaka država uvaja svoje sankcije proti Rusiji in dobro veste, da to ne bo nikamor vodilo. Še posebej me je pretresla izjava francoskega ministra za gospodarstvo, da želijo uničiti rusko gospodarstvo, da bi ruski ljudje trpeli. To je izjava, ki me zelo razburja.

Ruska cilja: demilitarizacija in denacifikacija

Kako ocenjujete ruski napad?

Kadar ena država napade drugo, je to v nasprotju z mednarodnim pravom. Vendar je treba upoštevati tudi ozadje. Najprej je treba pojasniti, da Putin ni nor, niti ni izgubil stika z realnostjo. Je oseba, ki je zelo metodična, sistematična, z drugimi besedami, zelo ruska. Verjamem, da se zaveda posledic svojih dejanj v Ukrajini. Ocenil je - očitno pravilno -, da bodo posledice enake, ne glede na to, ali bo izvedel "majhno" operacijo za zaščito prebivalstva Donbasa ali "obsežno" operacijo v korist nacionalnih interesov Rusije in prebivalstva Donbasa. Odločil se je za obsežnejšo možnost.

Kaj je po vašem mnenju cilj?

Vsekakor ni usmerjena proti ukrajinskemu prebivalstvu. Putin je to že večkrat ponovil. To je razvidno tudi iz dejstev. Rusija Ukrajini še vedno dobavlja plin. Rusi tega niso ustavili. Niso ukinili interneta. Niso uničili elektrarn in oskrbe z vodo. Seveda se na nekaterih območjih spopadajo. Toda Američani so na primer v nekdanji Jugoslaviji, Iraku ali celo Libiji uporabili povsem drugačen pristop. Ko so jih zahodne države napadle, so najprej uničile oskrbo z elektriko in vodo ter celotno infrastrukturo.

Zakaj se Zahod tako obnaša?

Pristop zahodnih držav - zanimivo je to videti tudi z vidika operativne doktrine - temelji na ideji, da se bo prebivalstvo uprlo nepriljubljenemu diktatorju, če uničiš infrastrukturo, tako se ga boš znebil. To je bila tudi strategija med drugo svetovno vojno, ko so bila bombardirana nemška mesta, kot so Köln, Berlin, Hamburg, Dresden itd. Ciljali so neposredno na civilno prebivalstvo, da bi prišlo do vstaje. Vlada zaradi upora izgubi oblast, vi pa ste zmagali v vojni, ne da bi ogrozili lastne vojake. To je teorija.

Kakšen je ruski pristop?

Je popolnoma drugačen. Jasno so napovedali svoj cilj. Želijo "demilitarizacijo" in "denacifikacijo". Če pošteno spremljate poročanje, je točno to, kar počnejo. Seveda je vojna vojna in v njej žal vedno pride do smrtnih žrtev, vendar je zanimivo videti, kaj povedo številke. V petek (4. marca) so se Združeni narodi seznanili s stanjem. Poročali so o 265 ubitih ukrajinskih civilistih. Zvečer je rusko obrambno ministrstvo sporočilo, da je število mrtvih vojakov 498. To pomeni, da je več žrtev med ruskimi vojaki kot med civilisti na ukrajinski strani. Če to primerjamo z Irakom ali Libijo, je v zahodnem vojskovanju ravno obratno.

To je v nasprotju s predstavo na Zahodu?

Da, v naših medijih je prikazano, da bodo Rusi vse uničili, vendar to očitno ni res. Prav tako me moti prikazovanje, da se je Putin nenadoma odločil napasti in osvojiti Ukrajino. ZDA so več mesecev opozarjale, da bo prišlo do nepričakovanega napada, vendar se ni zgodilo nič. Mimogrede, obveščevalne službe in ukrajinsko vodstvo so večkrat zanikali ameriške izjave. Če si ogledate vojaška poročila in priprave, lahko jasno vidite, da Putin do sredine februarja ni nameraval napasti Ukrajine.

Zakaj se je to spremenilo? Kaj se je zgodilo?

O tem morate vedeti nekaj stvari, sicer ne boste razumeli. 24. marca 2021 je ukrajinski predsednik Zelenski izdal odlok, da namerava ponovno zavzeti Krim. Nato je začel ukrajinsko vojsko premikati proti jugu in jugovzhodu, proti Donbasu. Tako že leto dni na južni meji Ukrajine stalno krepijo vojsko. To pojasnjuje, zakaj konec februarja na rusko-ukrajinski meji ni bilo ukrajinskih vojakov. Zelenski je vedno zagovarjal stališče, da Rusi ne bodo napadli Ukrajine. To je večkrat potrdil tudi ukrajinski obrambni minister. Tudi vodja ukrajinskega varnostnega sveta je decembra in januarja potrdil, da ni znakov za ruski napad na Ukrajino.

Je bila to zvijača?

Ne, to so povedali večkrat in prepričan sem, da Putin, ki je to mimogrede tudi večkrat povedal, ni želel napasti. Očitno je bil pritisk ZDA res velik. ZDA imajo le malo interesa za Ukrajino. Na tej točki so želeli povečati pritisk na Nemčijo, da bi zaprla Severni tok II. Želeli so, da Ukrajina izzove Rusijo, in če bi se ta odzvala, bi bil Severni tok II zamrznjen. Takšen scenarij je bil omenjen ob obisku Olafa Scholza v Washingtonu in Scholz se z njim očitno ni želel strinjati. To ni samo moje mnenje, tako menijo tudi Američani: Cilj je Severni tok II, pri čemer ne smemo pozabiti, da je bil Severni tok II zgrajen na zahtevo Nemcev. V osnovi gre za nemški projekt. Ker Nemčija potrebuje več plina za doseganje svojih energetskih in podnebnih ciljev.

V jedrski vojni bi bila Evropa bojišče

Zakaj so si ZDA prizadevale za to?

Od druge svetovne vojne naprej je bila politika ZDA vedno usmerjena v preprečevanje tesnejšega sodelovanja Nemčije in Rusije ali ZSSR. In to kljub dejstvu, da se Nemci že od nekdaj bojijo Rusov. Vendar sta to dve največji sili v Evropi. Med Nemčijo in Rusijo so že od nekdaj obstajali gospodarski odnosi. ZDA so to vedno poskušale preprečiti. Ne smemo pozabiti, da bi bila v jedrski vojni bojišče Evropa. To pomeni, da v takem primeru interesi Evrope in Združenih držav ne bi bili nujno enaki. To pojasnjuje, zakaj je Sovjetska zveza v osemdesetih letih podpirala pacifistična gibanja v Nemčiji. Zaradi tesnejših odnosov med Nemčijo in Rusijo bi bila ameriška jedrska strategija neuporabna.

ZDA so vedno kritizirale energetsko odvisnost?

Ironično je, da ZDA kritizirajo energetsko odvisnost Nemčije in Evrope od Rusije. Rusija je druga največja dobaviteljica nafte v ZDA. ZDA kupujejo nafto predvsem iz Kanade, nato iz Rusije, sledijo Mehika in Savdska Arabija. To pomeni, da so ZDA odvisne od Rusije. To na primer velja tudi za raketne motorje. ZDA to ne moti. Vendar pa ZDA moti, da so Evropejci odvisni od Rusije.

Med hladno vojno je Rusija, tj. Sovjetska zveza, vedno spoštovala vse plinske pogodbe. Ruski način razmišljanja je v tem pogledu zelo podoben švicarskemu. Rusija spoštuje zakone, čuti se zavezana pravilom kot Švica. So čustveni, vendar se držijo dogovorjenih pravila in jih izvajajo. Med hladno vojno Sovjetska zveza ni nikoli povezovala ekonomije in politike. Spor v Ukrajini je povsem političen spor.

Tudi teorija Brzezińskega, da je Ukrajina ključ do prevlade v Aziji, ima pri tem pomembno vlogo?

Brzeziński je bil zagotovo velik mislec in še vedno vpliva na strateško razmišljanje ZDA. Vendar menim, da ta vidik ni tako pomemben za to krizo. Ukrajina je vsekakor pomembna. Toda vprašanje, kdo prevladuje ali nadzoruje Ukrajino, ni ključno. Rusi si ne prizadevajo za nadzor nad Ukrajino. Tako kot za druge države je tudi za Rusijo Ukrajina del vojaške strategije.

Kaj to pomeni?

V celotni razpravi, ki trenutno poteka povsod, se zanemarjajo ključne stvari. Seveda se ljudje pogovarjajo o jedrskem orožju, vendar je to kot v filmu. Realnost je nekoliko drugačna. Rusi želijo, da se Nato in Rusija oddaljita. Jedro zveze Nato je jedrska moč ZDA. To je bistvo zveze Nato. Ko sem delal v Natu, je Jens Stoltenberg - že takrat je bil moj šef - vedno govoril: "Nato je jedrska sila". Danes, ko ZDA nameščajo raketne sisteme na Poljskem in v Romuniji, so to tako imenovani sistemi MK-41.

Ali gre za obrambno orožje?

ZDA seveda trdijo, da so izključno obrambne narave. S teh izstrelišč lahko res izpustite obrambne rakete. Z istim sistemom pa lahko uporabite tudi jedrske rakete. Te rampe so od Moskve oddaljene le nekaj minut. Ali bodo Rusi čakali, da bodo jedrske rakete morda izstreljene proti Moskvi, če se bo v času povečane napetosti v Evropi kaj zgodilo in bodo na podlagi satelitskih posnetkov ugotovili, da je na izstreliščih nekaj aktivnega in da se nekaj pripravlja, ali bodo počakali, da bodo jedrske rakete morda izstreljene proti Moskvi?

Verjetno ne...

...seveda ne. Takoj bi izvedli preventivni napad. Vse skupaj se je zapletlo, ko so ZDA odstopile od pogodbe ABM (Pogodba o omejevanju sistemov protibalistične obrambe). V skladu s Pogodbo ABM takšnega sistema v Evropi ne bi mogli namestiti. Ko pride do spopada, vedno potrebujete določen reakcijski čas. Že samo zato, ker se lahko zgodijo napake.

Nekaj podobnega smo imeli med hladno vojno. Večja kot je razdalja do lokacij, več časa imate na voljo za reakcijo. Če so rakete nameščene preblizu ruskega ozemlja, v primeru napada ni časa za reakcijo in obstaja nevarnost, da bo jedrska vojna izbruhnila veliko hitreje. To vpliva na vse okoliške države. Rusi so to seveda spoznali in na podlagi tega ustanovili Varšavski pakt.

Pomen jedrskega orožja narašča

Najprej je bil tu Nato...

Nato je bil ustanovljen leta 1949, Varšavski pakt pa le šest let pozneje. Razlog za to je bilo ponovno oboroževanje ZRN in njen sprejem v Nato leta 1955. Če pogledate zemljevid iz leta 1949, lahko vidite zelo velik razkorak med jedrsko močjo Nato in ZSSR. Ko se je Nato zaradi vključitve Nemčije približal ruski meji, je Rusija ustanovila Varšavski pakt. Vse vzhodnoevropske države so bile že komunistične in KP je bila v vseh zelo močna. ZSSR je želela imeti okoli sebe varnostni pas, zato je ustanovila Varšavski pakt. Želela si je zagotoviti predpasnik, da bi lahko čim dlje vodila konvencionalno vojno. Takšna je bila zamisel: čim dlje ostati na konvencionalnem področju in se ne spuščati neposredno v jedrsko področje.

Ali je tako še danes?

Po koncu hladne vojne je bilo jedrsko oboroževanje nekoliko pozabljeno. Vprašanje varnosti ni bilo več povezano z jedrskim orožjem. Vojna v Iraku in Afganistanu sta bili vojni s konvencionalnim orožjem, jedrska razsežnost pa je bila nekoliko umaknjena iz vidnega polja. Toda Rusi tega niso pozabili. Razmišljajo zelo strateško. Takrat sem obiskal generalštab v Moskvi na Vorošilovski akademiji. Tam si lahko ogledate, kako ljudje razmišljajo. Razmišljajo strateško, tako kot je treba razmišljati v času vojne.

Ali lahko to vidite danes?

To lahko danes zelo jasno vidite. Putinovi ljudje razmišljajo strateško. Obstaja strateško, operativno in taktično razmišljanje. Zahodne države, kot smo videli v Afganistanu in Iraku, nimajo strategije. Prav to je težava, s katero se soočajo Francozi v Maliju. Mali je zdaj zahteval, da zapustijo državo, ker Francozi pobijajo ljudi brez strategije in cilja. Pri Rusih je povsem drugače, saj razmišljajo strateško. Imajo cilj. Enako je s Putinom.

Naši mediji vedno znova poročajo, da je Putin v igro vključil jedrsko orožje. Ste tudi vi to slišali?

Da, 27. februarja je Vladimir Putin svoje jedrske sile pripravil na 1. stopnjo pripravljenosti. Vendar je to le polovica zgodbe. 11. in 12. februarja je v Münchnu potekala varnostna konferenca. Zelenski je bil tam. Izrazil je željo po pridobitvi jedrskega orožja. To je bilo razumljeno kot potencialna grožnja. Seveda se je v Kremlju prižgala rdeča luč. Da bi to razumeli, morate imeti v mislih Budimpeštanski sporazum iz leta 1994. Šlo je za uničenje jedrskih raket v nekdanjih sovjetskih republikah, tako da je jedrska sila ostala le Rusija. Ukrajina je Rusiji predala tudi jedrsko orožje, Rusija pa je v zameno zagotovila nedotakljivost svojih meja. Ko se je Krim leta 2014 vrnil k Rusiji, je Ukrajina izjavila, da tudi sporazuma iz leta 1994 ne bo več spoštovala.

Nazaj k jedrskemu orožju. Kaj je v resnici rekel Putin?

Če bi Zelenski želel vrniti jedrsko orožje, bi bila to za Putina zagotovo nesprejemljiva pot. Če imate jedrsko orožje tik ob meji, je časa za opozorilo zelo malo. Po Macronovem obisku je bila tiskovna konferenca, na kateri je Putin nedvoumno dejal, da bi lahko premajhna razdalja med Natom in Rusijo nehote povzročila zaplete. Za začetek vojne proti Ukrajini je bilo odločilno, da je francoski zunanji minister zagrozil Putinu in poudaril, da je Nato jedrska sila. Putin se je na to odzval in svoje jedrske sile postavil v začetno pripravljenost. Tisk tega seveda ni omenil. Putin je realist, prizemljen in ciljno naravnan.

Kaj je Putina spodbudilo, da je zdaj vojaško posredoval?

24. marca 2021 je Zelenski izdal odlok, v katerem je zapisal, da bo ponovno osvojil Krim. Na to se je pripravil. Ni znano, ali je bil to njegov namen ali le politični manever. Vendar smo videli, da je močno okrepil ukrajinsko vojsko v Donbasu in jo usmeril na jug proti Krimu. Rusi so to seveda opazili. Hkrati je Nato aprila lani izvedel zelo obsežne manevre med Baltskim in Črnim morjem. To je razumljivo presenetilo Ruse. V južnem vojaškem okrožju so imeli vaje, da bi zaznamovali svojo prisotnost. Nato so se zadeve umirile, septembra pa je Rusija izvedla dolgo načrtovane vaje "Zapad 21". Te vaje potekajo vsaka štiri leta. Ob koncu manevra je nekaj enot ostalo v bližini Belorusije. To so bile enote vzhodnega vojaškega okrožja. Večinoma so tam pustili material, saj je bil v začetku leta načrtovan velik manever z Belorusijo.

Kako se je na to odzval Zahod?

Evropa in zlasti ZDA so to razumele kot krepitev ofenzivnih zmogljivosti proti Ukrajini. Neodvisni vojaški strokovnjaki, pa tudi vodja ukrajinskega varnostnega sveta, so povedali, da priprave na vojno ne potekajo. Rusija je oktobrska sredstva pustila za vaje z Belorusijo, ki niso bile načrtovane za napad. Tako imenovani zahodni vojaški strokovnjaki, zlasti iz Francije, so to takoj označili za pripravo na vojno in Putina prikazali kot norega diktatorja. To je celoten razvoj, ki je potekal od konca oktobra 2021 do začetka letošnjega leta. Komunikacija med ZDA in Ukrajino o tem vprašanju je bila zelo protislovna. Eden je govoril o načrtovanem napadu, drugi ga je zanikal. Ves čas je bilo treba odgovarjati z da in ne.

OVSE poroča, da je Ukrajina februarja močno obstreljevala Ljudski republiki Lugansk in Doneck. Kaj se je zgodilo februarja?

Konec januarja so se razmere spremenile in zdi se, da so se ZDA pogovarjale s Zelenskyjem, saj je prišlo do spremembe. Od začetka februarja so ZDA nenehno ponavljale, da bodo Rusi kmalu napadli. Širili so scenarije napada. Antony Blinken je na primer govoril pred Varnostnim svetom ZN in pojasnil, kako bi potekal ruski napad. Dejal je, da je to zvedel od obveščevalnih služb. To spominja na razmere v letih 2002/2003 pred napadom na Irak, ki naj bi tudi temeljil na analizi obveščevalnih služb, kar pa ni bilo res. CIA namreč ni bila prepričana o prisotnosti orožja za množično uničevanje v Iraku. Zato se Rumsfeld ni zanašal na CIA, temveč na majhno zaupno skupino na obrambnem ministrstvu, ki je bila ustanovljena posebej za te razmere, da bi se izognila analizam CIA.

Od kod danes prihajajo informacije?

V Ukrajini je Blinken storil popolnoma enako. To je razvidno že iz dejstva, da tega ni komentiral nihče iz Cie. Ameriški analitiki so opazili, da se obveščevalne službe v tem kontekstu niso pojavile. Vse, kar nam je Blinken povedal, je bilo delo skupine, ki jo je sam sklical znotraj svojega oddelka - tako imenovane tigrove ekipe. Ti scenariji, ki so nam bili predstavljeni, ne izvirajo iz obveščevalnih služb. Tako imenovani strokovnjaki so si izmislili določen scenarij s politično agendo. Tako so se pojavile govorice, da bodo Rusi napadli. Joe Biden je torej dejal, da je vedel, da bodo Rusi napadli 16. februarja. Na vprašanje, kako to ve, je odgovoril, da imajo ZDA dobre obveščevalne zmogljivosti. CIA ali nacionalne obveščevalne službe ni omenil.

Ali se je 16. februarja kaj zgodilo?

Da, na ta dan smo opazili izjemno povečanje števila kršitev prekinitve ognja s strani ukrajinske vojske vzdolž linije prekinitve ognja, tako imenovane kontaktne linije. V zadnjih osmih letih so se kršitve pojavljale občasno, od 12. februarja pa se je število eksplozij izjemno povečalo, zlasti na območju Donecka in Luganska. To je znano le zato, ker je vse zabeležila misija OVSE v Donbasu. Te protokole lahko preberete v dnevnih poročilih OVSE.

Kaj je želela ukrajinska vojska s tem doseči?

To je bil zagotovo začetek ofenzive proti Donbasu. Ob okrepljenem topniškem obstreljevanju so oblasti obeh republik začele evakuirati civilno prebivalstvo in ga prepeljati v Rusijo. Sergej Lavrov je v intervjuju govoril o 100.000 beguncih. V Rusiji so ljudje videli znake obsežne operacije.

Kakšne so bile posledice?

To dejanje ukrajinske vojske je v bistvu sprožilo vse. Takrat je bilo Putinu jasno, da želi Ukrajina izvesti ofenzivo proti obema republikama. Ruski parlament, duma, je 15. februarja sprejel resolucijo, v kateri je predlagal priznanje obeh republik. Putin se sprva na to ni odzval, ko pa so bili napadi vse močnejši, se je 21. februarja odločil uresničiti zahtevo iz parlamentarne resolucije.

Vzroki za desničarski ekstremizem v Ukrajini

Zakaj se je Putin odločil za ta korak?

V teh razmerah ni imel druge izbire, kot da to stori, saj bi rusko prebivalstvo težko razumelo, če ne bi storil ničesar za zaščito prebivalstva ruskega rodu v Donbasu. Putinu je bilo jasno, da se bo Zahod v primeru njegovega odziva in posredovanja odzval z obsežnimi sankcijami, ne glede na to, ali bo pomagal le republikam ali napadel celotno Ukrajino. Najprej je priznal neodvisnost obeh republik. Istega dne je z republikama sklenil sporazum o prijateljstvu in sodelovanju. V skladu s poglavjem 51 Ustanovne listine ZN ima pravico pomagati obema republikama v smislu kolektivne obrambe in samoobrambe. S tem je bila ustvarjena pravna podlaga za vojaško pomoč obema republikama.

Vendar ni pomagal le republikam, temveč je napadel celotno Ukrajino....

Putin je imel dve možnosti: Prvič, skupaj z rusko govorečim prebivalstvom v Donbasu se boriti proti napadalcem, tj. ukrajinski vojski; drugič, napasti Ukrajino na več mestih, s čemer bi oslabili ukrajinske vojaške zmogljivosti. Putin je tudi presodil, da ne glede na to, kaj bo storil, bo deležen sankcij. Zato se je vsekakor odločil za največje posredovanje, čeprav je treba jasno povedati, da Putin nikoli ni govoril o tem, da bi si želel prisvojiti Ukrajino. Njegov cilj je jasen: demilitarizacija in denacifikacija.

Kakšno je ozadje tega cilja?

Demilitarizacija je razumljiva, saj je Ukrajina na jugu med Donbasom in Krimom zbrala celotno vojsko. To pomeni, da lahko s hitrim posredovanjem obkoli vojake. Velik del ukrajinske vojske je obkoljen na območju Donbasa, Mariupola in Zaporožja. Rusi so obkolili vojsko in jo tako nevtralizirali. Ostane še denacifikacija. Ko Rusi rečejo kaj takega, to običajno ni le izmišljotina. Obstajajo močne formacije desničarskih radikalcev. Poleg ukrajinske vojske, ki je zelo nezanesljiva, so se od leta 2014 razširile tudi močne paravojaške sile, na primer znani polk Azov. Vendar jih je še veliko več. Teh skupin, ki so pod ukrajinskim poveljstvom, je zelo veliko, vendar niso sestavljene samo iz Ukrajincev. Azovski polk sestavlja 19 narodnosti, vključno s Francozi, celo Švicarji itd. Je tujska legija. To je tujska legija. Po podatkih Reutersa je v teh skrajno desničarskih skupinah skupaj približno 100.000 borcev.

Zakaj je toliko paravojaških organizacij?

V letih 2015/2016 sem bil v Ukrajini z Natom. Ukrajina je imela veliko težavo, saj je imela premalo vojakov, ker ima ukrajinska vojska eno najvišjih stopenj samomorov. V njem je bilo največ smrti zaradi samomora in težav z alkoholom. Imela je težave z iskanjem novincev. Za pomoč so me prosili zaradi mojih izkušenj v ZN. V tem kontekstu sem bil večkrat v Ukrajini. Glavna poanta je bila, da vojska ni imela verodostojnosti ne vojaško ne v odnosu do prebivalstva. Zato je Ukrajina vedno bolj spodbujala in širila paravojaške sile. Gre za fanatike z močnim desničarskim ekstremizmom.

Od kod izvira desničarski ekstremizem?

Njeni začetki segajo v trideseta leta prejšnjega stoletja. Po izjemnih letih lakote, ki so se v zgodovino zapisala kot holodomor, se je oblikoval odpor proti sovjetski oblasti. Stalin je za financiranje modernizacije ZSSR zaplenil pridelek in povzročil lakoto brez primere. To politiko je izvajala NKVD, predhodnica KGB (sovjetske tajne službe). NKVD je bil teritorialno organiziran, v Ukrajini pa je bilo veliko Judov na visokih poveljniških položajih. To je pomešalo stvari: sovraštvo do komunistov, sovraštvo do Rusov in sovraštvo do Judov. Iz tega obdobja izvirajo prve skrajno desničarske skupine, ki še vedno obstajajo. Med drugo svetovno vojno so Nemci potrebovali te desničarske skrajneže, kot so OUN Stepana Bandere, Ukrajinska uporniška vojska in drugi, da bi jih uporabili kot gverilce v boju proti Sovjetom. V tistem času so sile tretjega rajha veljale za osvoboditelje, na primer 2. tankovska divizija SS "Das Reich", ki je leta 1943 pred Sovjeti osvobodila Harkov, je v Ukrajini še danes zelo cenjena. Geografsko središče skrajno desničarskega odpora je bilo v Lvovu, ki je v Galiciji. Ta regija je imela celo svojo 14. SS tankovsko grenadirsko divizijo "Galicija", divizijo SS, ki so jo sestavljali izključno Ukrajinci.

OUN je bila ustanovljena med drugo svetovno vojno in je preživela sovjetsko obdobje?

Po drugi svetovni vojni je bila sovražnik še vedno Sovjetska zveza. Sovjetski zvezi ni uspelo popolnoma odpraviti teh protisovjetskih gibanj. ZDA, Francija in Velika Britanija so spoznale, da bi bila OUN lahko koristna, in jo podprle v boju proti Sovjetski zvezi s sabotažami in orožjem. Do začetka šestdesetih let so te organizacije dobivale podporo z Zahoda. Zlasti prek operacij Aerodynamic, Valuable, Minos, Capacho in drugih. Od takrat so v Ukrajini vedno obstajale sile, ki so bile tesno povezane z Zahodom in Natom. Danes se ljudje zaradi šibkosti ukrajinske vojske zatekajo k tem fanatičnim skupinam. Imenovati jih neonacisti po moje ni ustrezno. Simpatizirajo z idejami, imajo insignije, vendar nimajo ne politične doktrine ne političnega načrta.

Po letu 2014 sta bila sklenjena dva sporazuma za umiritev razmer v Ukrajini. Kakšen je pomen sporazumov v okviru sedanjega spora?

Da, to je pomembno razumeti, saj je neizpolnjevanje teh dveh sporazumov v bistvu pripeljalo do vojne. Od leta 2014 naj bi obstajala rešitev spora, sporazum iz Minska. Septembra 2014 je bilo očitno, da ukrajinska vojska zelo slabo vodi vojno proti separatistom, čeprav ji je svetoval Nato. Nenehno so se pojavljale napake. Zato se je morala septembra 2014 strinjati s Sporazumom iz Minska I. To je bila pogodba med ukrajinsko vlado in predstavniki samooklicanih republik Doneck in Lugansk z evropskimi in ruskimi garantnimi silami.

Dvojna igra EU in ZDA

Kako sta takrat nastali ti dve republiki?

Da bi to razumeli, se moramo vrniti nekoliko nazaj v zgodovino. Jeseni 2013 je EU želela skleniti trgovinski in gospodarski sporazum z Ukrajino. EU je Ukrajini ponudila jamstvo za razvoj s subvencijami, izvozom in uvozom itd. Ukrajinske oblasti so želele skleniti sporazum. Vendar to ni šlo brez težav, saj sta bila ukrajinska industrija in kmetijstvo po kakovosti in izdelkih usmerjena v Rusijo. Ukrajinci so razvijali motorje za ruska letala in ne za evropska ali ameriška. Industrija je bila na splošno usmerjena na Vzhod in ne na Zahod. Na področju kakovosti je Ukrajina težko konkurirala evropskemu trgu. Zato so oblasti želele sodelovati z EU in hkrati ohraniti gospodarske odnose z Rusijo.

Ali bi bilo to mogoče?

Rusija z ukrajinskimi načrti ni imela težav. Vendar je dolgoročno želela ohraniti gospodarske odnose z Ukrajino. Zato je predlagala sklenitev dveh sporazumov s tristransko delovno skupino: sporazum med Ukrajino in EU ter sporazum med Ukrajino in Rusijo. Cilj je bil zajeti interese vseh strank. Evropska unija je v Barrosovem imenu zahtevala, da Ukrajina izbere med Rusijo in EU. Ukrajina je nato zaprosila za obdobje mirovanja in prekinitev celotnega postopka. Nato EU in ZDA niso igrale poštene igre.

Zakaj?

Zahodni tisk je objavil naslov: "Rusija izvaja pritisk na Ukrajino, da bi preprečila pogodbo z EU". To je bila laž. Ni bilo tako. Ukrajinska vlada je še vedno izražala zanimanje za pogodbo z EU, vendar je želela več časa za razmislek in temeljito preučitev rešitev tega zapletenega položaja. Toda evropski mediji so pisali drugače. Naslednji dan so se na Majdanu v Kijevu pojavili desničarski skrajneži z zahoda države. Vse, kar se je tam dogajalo z odobritvijo in podporo Zahoda, je grozljivo. Vendar pa vsega tega sedaj ne moremo obravnavati.

Kaj se je zgodilo po strmoglavljenju demokratično izvoljenega predsednika Janukoviča?

Nova začasna vlada, ki je nastala iz nacionalistične skrajne desnice, je kot svoj prvi uradni akt takoj spremenila zakon o uradnem jeziku v Ukrajini. To tudi dokazuje, da ta prevrat ni imel nobene zveze z demokracijo; vstajo so organizirali nacionalisti, in sicer pripadniki trde linije. Ta sprememba zakona je na rusko govorečih območjih povzročila pravi vihar. Velike demonstracije proti jezikovnemu zakonu so bile organizirane v vseh mestih na jugu države, v Odesi, Mariupolu, Donecku, Lugansku, na Krimu itd. Ukrajinske oblasti so se na to odzvale zelo množično in brutalno ter uporabile vojsko. V kratkem času so bile razglašene avtonomne republike v Odesi, Harkovu, Dnipropetrovsku, Lugansku, Donecku in drugih mestih. Ti boji so bili zelo brutalni. Ostali sta dve, Doneck in Lugansk, ki sta se razglasili za avtonomni republiki.

Kako so legitimirali svoj status?

Maja 2014 so izvedli referendum. Želeli so samostojnost, kar je zelo, zelo pomembno. Če pogledate medije v zadnjih mesecih, vedno govorijo o separatistih. Toda to je že osem let popolna laž. Vedno so govorili o separatistih, kar je popolnoma napačno, saj so se na referendumu vedno jasno in nedvoumno zavzeli za avtonomijo znotraj Ukrajine, želeli so tako rekoč švicarsko rešitev. Bili so avtonomni in so zaprosili Rusijo za priznanje republik, vendar je ruska vlada pod Putinovim vodstvom to zavrnila.

Boj Krima za neodvisnost

S tem je povezan tudi razvoj dogodkov na Krimu, kajne?

Ljudje pozabljajo, da se je Krim razglasil za neodvisnega, še preden je Ukrajina postala neodvisna. Januarja 1991, ko je bila Sovjetska zveza še vedno na oblasti, je Krim na referendumu izrazil željo, da bi pripadel Moskvi in ne več Kijevu. Tako je Krim postal avtonomna sovjetska socialistična republika. Ukrajina je izvedla referendum le šest mesecev pozneje, avgusta 1991. Takrat se Krim ni imel več za del Ukrajine. Vendar se Ukrajina s tem ni strinjala. Med letoma 1991 in 2014 se je med obema entitetama odvijala nenehna vojna. Krim je imel lastno ustavo in lastne organe oblasti. Leta 1995 je Ukrajina, spodbujena z Budimpeštanskim memorandumom, s posebnimi silami strmoglavila krimsko vlado in razglasila njeno ustavo za neveljavno. Vendar se tega nikoli ne omenja, saj bi to današnji razvoj postavilo v povsem drugačno luč.

Kaj so želeli prebivalci Krima?

Pravzaprav so se vedno imeli za neodvisne. Od leta 1995 je Krim upravljal Kijev z dekretom. To je bilo v popolnem nasprotju z referendumom iz leta 1991 in pojasnjuje, zakaj je Krim leta 2014, ko je po nezakonitem državnem udaru na oblast v Ukrajini prišla nova ultranacionalistična vlada, ki je bila popolnoma protirusko usmerjena, izvedel še en referendum. Rezultat je bil zelo podoben tistemu izpred 30 let. Po referendumu je Krim izrazil željo, da bi se pridružil Ruski federaciji. Krim ni osvojila Rusija, temveč je prebivalstvo pooblastilo oblasti, da zaprosijo Rusijo za sprejem. Leta 1997 sta Rusija in Ukrajina sklenili tudi sporazum o prijateljstvu, v katerem je Ukrajina zagotovila kulturno raznolikost manjšin v državi. Ko je bila februarja 2014 prepovedana ruščina, je bila to kršitev te pogodbe.

Zdaj je jasno, da če vsega tega ne veste, tvegate, da boste napačno ocenili situacijo.

Nazaj k sporazumu iz Minska. Poleg Ukrajine in avtonomnih republik so bile prisotne tudi sile, ko naj bi zagotovile garancijo, kot sta Nemčija in Francija na strani Ukrajine in Rusija na strani republik. Nemčija, Francija in Rusija so to storile kot predstavnice OVSE. EU pri tem ni sodelovala, to je bila izključno stvar OVSE. Ukrajina je takoj po sporazumu Minsk I začela protiteroristično operacijo proti obema avtonomnima republikama. Vlada je popolnoma ignorirala sporazum in izvedla to operacijo. Toda v Debalcevu je ukrajinska vojska znova doživela popoln poraz. To je bila polomija.

Ali je to potekalo tudi ob podpori Nata?

Da, in vprašati se je treba, kaj so pravzaprav tam počeli Natovi vojaški svetovalci, saj so oborožene sile republik popolnoma premagale ukrajinsko vojsko.

Na podlagi tega je bil februarja 2015 podpisan drugi sporazum, Minsk II. Bila je podlaga za resolucijo Varnostnega sveta ZN. Ta sporazum je torej po mednarodnem pravu zavezujoč: izvajati ga je treba.

Ali so to spremljali tudi ZN?

Ne, nikomur ni bilo mar in razen Rusije nihče ni zahteval spoštovanja sporazuma Minsk II. Nenadoma se je začelo govoriti le še o “normandijskem formatu”. Vendar je to povsem nepomembno. To se je zgodilo ob praznovanju dneva D junija 2014. Povabljeni so bili veterani vojne, voditelji držav zaveznic, pa tudi predstavniki Nemčije, Ukrajine in drugih držav. V “normandijskem formatu” so bili zastopani le voditelji držav, avtonomnih republik pa seveda ni bilo. Ukrajina se ni želela pogovarjati s predstavniki Luganska in Donecka. Toda če pogledamo sporazume iz Minska, so ti zahtevali sporazum med ukrajinsko vlado in republikami in da se ukrajinska ustava prilagodi. Šlo je za proces, ki naj bi potekal znotraj države, vendar ukrajinska vlada tega ni želela.

Vendar so sporazum podpisali tudi Ukrajinci....

... da, vendar je Ukrajina vedno želela za problem okriviti Rusijo. Ukrajinci so trdili, da je Rusija napadla Ukrajino in da je zato prišlo do teh težav. Vendar je bilo jasno, da gre za notranji problem. Od leta 2014 opazovalci OVSE niso opazili nobene ruske vojaške enote. Oba sporazuma zelo jasno določata: rešitev je treba najti v Ukrajini. Gre za doseganje določene avtonomije znotraj države, kar lahko reši le Ukrajina. To nima nobene zveze z Rusijo.

Za to je bila predvidena prilagoditev ustave.

Da, točno tako, vendar to ni bilo storjeno. Ukrajina ni naredila niti koraka. Tudi članice Varnostnega sveta ZN niso storile ničesar, nasprotno. Razmere se niso izboljšale.

Kako se je obnašala Rusija?

Stališče Rusije je bilo vedno enako. Želi, da se izvajajo sporazumi iz Minska. V osmih letih tega stališča ni spremenila. V teh osmih letih je seveda prihajalo do različnih kršitev meje, topniškega obstreljevanja itd., vendar Rusija nikoli ni izpodbijala sporazuma.

Kako je ravnala Ukrajina?

Ukrajina je zakon sprejela v začetku julija lani. To je bil zakon, ki je določal, da imajo ljudje različne pravice glede na svoje poreklo. Zelo spominja na nürnberške rasne zakone iz leta 1935. Samo pravi Ukrajinci imajo vse pravice, vsi drugi imajo le omejene pravice. Putin se je odzval s člankom, v katerem je pojasnil zgodovinski izvor Ukrajine. Kritiziral je razlikovanje med Ukrajinci in Rusi itd. Članek je napisal kot odgovor na ta zakon. Toda v Evropi so si to razlagali kot izjavo, da ne priznava Ukrajine kot države. Šlo je za članek, ki naj bi upravičil morebitno priključitev Ukrajine. Na Zahodu vsemu temu verjamejo, čeprav nihče ne ve, zakaj je Putin napisal članek in kaj v resnici piše v njem. Očitno je, da je bil cilj Zahoda ustvariti čim bolj negativno sliko Putina. Prebral sem članek, je popolnoma smiseln.

Ali niso Rusi pričakovali, da bo to komentiral?

Seveda je v Ukrajini veliko Rusov. Nekaj je moral storiti. Če bi ga tiho sprejel, ne bi bilo prav do ljudi (pa tudi z vidika mednarodnega prava, z odgovornostjo zaščite). Vse te majhne podrobnosti so nujno potrebne, sicer ne boste razumeli, kaj se dogaja. Putinovo ravnanje lahko opredelimo le na ta način in vidimo, da je bila vojna vedno bolj izzivana. Ne morem reči, ali je Putin dober ali slab. Toda način, kako ga ocenjujejo na Zahodu, je napačen.

Švica opušča status nevtralnosti

Kaj menite o odzivu Švice prejšnji konec tedna?

To je grozno, to je katastrofa. Rusija je pripravila seznam 48 "neprijaznih držav" in predstavljajte si, da je na njem tudi Švica. To je zdaj res prelomnica, za katero pa je odgovorna sama Švica. Švica je bila vedno "človek na sredini". Vodili smo dialog z vsemi državami in imeli pogum, da smo se postavili na sredino. Zaradi sankcij vlada histerija. Rusija je na te razmere zelo dobro pripravljena, zaradi njih bo trpela, vendar je nanje pripravljena. Toda načelo sankcij je popolnoma napačno. Danes so sankcije nadomestile funkcijo diplomacije. To se je zgodilo z Venezuelo, Kubo, Irakom, Iranom itd. Države niso storile ničesar, vendar njihova politika ni v zadovoljila ZDA. To je bila njihova napaka. Ko sem videl, da so športnikom invalidom prepovedali udeležbo na paraolimpijskih igrah, sem pravzaprav ostal brez besed. To je tako neprimerno. Udarjati po posameznikih, je preprosto zlobno. V isto kategorijo spada tudi izjava francoskega zunanjega ministra, da mora rusko ljudstvo trpeti zaradi sankcij. Vsakdo, ki reče kaj takega, zame nima nobene časti. Začetek vojne ni nič pozitivnega, vendar je takšen odziv preprosto sramoten.

Kako gledate na to, da so ljudje na ulicah proti vojni v Ukrajini?

Seveda se sprašujem, zakaj je vojna proti Ukrajini hujša od vojne proti Iraku, Jemnu, Siriji ali Libiji? Kot vemo, tu ni bilo sankcij proti agresorju, ZDA, ali tistim, ki so dobavljali orožje, ki je bilo uporabljeno proti civilnemu prebivalstvu. Sprašujem se: kdo izvaja demonstracije za Jemen? Kdo je demonstriral za Libijo, kdo za Afganistan? Ni znano, zakaj so bile ZDA v Afganistanu. Iz obveščevalnih virov vem, da nikoli ni bilo dokazov, da sta bila Afganistan ali Osama bin Laden vpletena v napade 11. septembra 2001, vendar so kljub temu začeli vojno v Afganistanu.

Zakaj?

Dan po napadih, 12. septembra 2001, so se ZDA želele maščevati in so se odločile bombardirati Afganistan. Načelnik štaba ameriških zračnih sil je dejal, da v Afganistanu ni dovolj ciljev. Obrambni minister je v odgovor dejal: "Če v Afganistanu ne bomo imeli dovolj ciljev, bomo bombardirali Irak." Tega si nisem izmislil, obstajajo viri, dokumenti in ljudje, ki so bili tam. To je realnost, vendar nas propaganda in manipulacija vlečeta na "pravo" stran.

Če lahko povzamem, je iz vaših odgovorov postalo jasno, da Zahod že dolgo priliva olje na ogenj in vedno znova provocira Rusijo. Vendar se te provokacije v naših medijih redko odražajo, Putinovi odgovori pa se objavljajo le delno ali ponarejeni, da bi ohranili podobo vojnega hujskača in pošasti.

Moj dedek je bil Francoz, bil je vojak v prvi svetovni vojni in mi je o tem pogosto pripovedoval. In moram reči, da me histerija in manipulacija ter nereflektirano obnašanje zahodnih politikov danes zelo spominjajo na to, kar me resnično zelo skrbi. Ko vidim, kako naša nevtralna država ni več sposobna zavzeti stališča, neodvisnega od EU in ZDA, me je sram. Potrebujemo bistro glavo in dejstva, ki stojijo za celotnim razvojem. Le tako lahko Švica vodi razumno mirovno politiko.

Gospod Baud, hvala za intervju.