Objavljamo kot smo dobili po elektronski pošti včeraj, 25.11.2019

"No, splača se prebrati, tale intervju iz bunkerja, je vsaj še bolj jasno, kdo nam vlada.

Ida
From: Franc G. [mailto: franc.g.@guest.arnes.si]
Sent: Thursday, October 18, 2012 12:17 AM
To: Ida S.

Subject: 

Intervju, ki je šel v bunker Intervju z avtorjema knjige V imenu države (založba Sanje) Matejem Šurcem in Blažem Zgago, ki je bil narejen v torek, 17. aprila, ni bil nikoli objavljen. Višje sile so to preprečile. Bralci Primorskih novic bi ga morali prebrati v petkovi prilogi 7. Val Primorskih novic, 20. aprila, torej (glej ga vraga) prav na Hitlerjev rojstni dan. A ga niso. Ampak, besede so napisane, da pridejo do bralcev. Najhujši zločin je, če besede zapreš v predal, jih zadušiš. Zato je objava intervjuja s Šurcem in Zgago osvoboditev besede. Sila preprosto in skromno dejanje.

V IMENU DRŽAVE, tretja knjiga – Prikrivanje, Prva knjiga trilogije je Odprodaja, govori torej o prodaji orožja iz skladišč JLA, druga je Preprodaja, obravnava vpletenost slovenskih osamosvojiteljev v mafijske mreže trgovcev z orožjem, tretja, Prikrivanje, pa govori o prikrivanju odprodaje in preprodaje. Krog je torej sklenjen?

Blaž Zgaga: "Ko sva se prijavila na razpis Evropskega sklada za preiskovalno novinarstvo, sva morala zelo natančno prikazati načrt preiskovanja s hipotezami vred. Na začetku sva si postavila dve osnovni hipotezi. Prvo, da so se politične elite v Sloveniji okoristile z nedovoljeno trgovino z orožjem in drugo, da so dve desetletji prikrivali to svoje delovanje in zato skorumpirale slovenski pravosodni sistem. Najprej sva nameravala napisati samo eno knjigo, a se je nabralo toliko dokumentov, da so nastale tri. Vaše vprašanje je točno. V prvi in drugi knjigi sva prikazala, kaj se je pravzaprav zgodilo z orožjem, dokazovala sva prvo hipotezo, v tretji pa, na primer, kako jim je uspelo založiti depeše v aferi Patria, in kako so s tem dosegli osemnajstmesečno zamudo in izbris vseh dokazov iz komunikacij med osumljenci v Sloveniji. Zaradi tega sodni postopki temeljijo zgolj na dokazih,
ki so jih zbrali avstrijski kriminalisti."

Matej Šurc: "Ko sva pisala tretjo knjigo, sva od informacijske pooblaščenke dobila kar zajeten kup dokumentacije. Vnovič sva jo podrobno preučila. Pokazalo se je, da so se potrdile najine teze in odkritja iz prvega in drugega dela. Ne gre samo za prikrivanje, ampak tudi za zavajanje in preusmerjanje pozornosti. Začela sva s poglavjem o hudem sporu med glavnima trgovcema z orožjem, Janšo in Bavčarjem. Zanimivo je tudi poglavje o Depali vasi. V slovenskem prostoru se pogosto pojavlja kot zgodba o zaroti zoper Janšo, zaradi katere je moral odstopiti kot obrambni minister. V knjigi pa natančno in dokumentirano opiševa, da je do incidenta prišlo zaradi prikrivanja trgovine z orožjem."

Torej ni šlo za konflikt med obveščevalnima službama notranjega in obrambnega ministrstva?

Blaž Zgaga: "Policija je po 6. januarju 1993, ko je državni vrh odločil, da v Sloveniji ne sme potekati več nobena prodaja orožja, začela intenzivno preiskovati vse posle z orožjem. V skladu s kazenskim postopkom so preiskovali storilce kaznivih dejanj na ministrstvu za obrambo. Slednje pa je aktiviralo protiobveščevalni oddelek Voma, vojaške tajne službe, vojaške specialce, da so predstavnike zakona, slovenske policiste in njihove tajne sodelavce, obravnavala kot sovražne vohune.

Ni šlo za spopad dveh obveščevalnih služb, kot so zavajajoče predstavili na ministrstvu za obrambo, ampak je šlo za policijsko preiskavo hudih kaznivih dejanj in kršitve mednarodnega embarga, na katero se je ministrstvo odzvalo v nasprotju z zakonom. Pri Depali vasi ni imela vojska nobene pristojnosti za aretacijo civilne osebe. Vemo, kako se je končalo sojenje v zadevi Depala vas. To, da ministrstvo za obrambo ni imelo nobenih pristojnosti, je potrdilo okrožno, višje in vrhovno sodišče, leta 2009 pa je tako razsodilo še ustavno sodišče. Slednje je slovenska javnost povsem spregledala.";

Trgovci z orožjem so svoje ljudi namestili v najpomembnejše družbene sfere: v policijo, na tožilstvo, v politiko in medije."

Jim je tako uspelo prikriti svoje delovanje?

Blaž Zgaga: "Vsakdo, ki bo prebral dokumente, objavljene v tretji knjigi, bo zgrožen nad tem, na kakšen način jim je uspelo prikriti svojo dejavnost. V znanem primeru odkrite pošiljke orožja na Brniku je sicer prišlo do kazenske ovadbe proti Janezu Janši, Igorju Bavčarju, Nikolaju Omanu, Konstantinu Dafermosu (znanemu trgovcu z orožjem z Dunaja), Ludviku Zvonarju in Francu Kosiju.

Ko pa jo je v roke dobila tožilska skupina za posebne namene, so čez noč umaknili pregon zoper peterico in ga nadaljevali samo proti svetovalcu Franciju Kosiju. Na koncu so še od tega odstopili. Ob tem je tožilec zapisal, da ne obstaja niti en dokaz, da bi storil kaznivo dejanje, ampak samo seznam prilog dokazov v kazenski ovadbi obsega več kot 50 točk. Pomembne so ugotovitve notranje preiskave v Vomu z imenom Trgovina. Že leta 1994 so slovenski preiskovalci odkrili skoraj vse o trgovini z orožjem. 42 uslužbencev Voma so zaslišali v skladu z zakonom o kazenskem postopku in nastalo je obsežno poročilo o trgovini z orožjem, ki so ga predali takratnemu obrambnemu ministru Jelku Kacinu, on ga je posredoval predsedniku vlade Janezu Drnovšku, nakar je vse potihnilo.

Takrat so vse prikrili. Republika Slovenija je že leta 1994 imela vse možnosti, da bi preiskala trgovino z orožjem in zaprla to sramotno poglavje slovenske zgodovine, a tega ni storila. Zaradi političnega interesa nekaterih na vrhu slovenske države.";

Matej Šurc: "Po tej logiki bi morali zapreti visoke funkcionarje in osamosvojitelje. Nekdo iz pravosodja mi je nedavno priznal: Mi si sredi devetdesetih nismo mogli privoščiti, da bi obsodili dva ministra."

V kolikšni meri so zahodnoevropske države, zlasti Nemčija, dopuščale trgovanje z orožjem? So zanj vedele?

Matej Šurc: "Prepričan sem, da so tuje obveščevalne službe vedele za trgovino z orožjem. To pomeni, da so slovenski politiki, ki so se s trgovino ukvarjali, ujetniki tujih tajnih služb. Morajo jim biti poslušni. Slovenske trgovce z orožjem imajo, denimo, nemške obveščevalne službe v šahu, prav tako nemška vlada. Lahko jih izsiljujejo.";

Že v drugi knjigi trilogije razkrivata, da so slovenski trgovci z orožjem sodelovali z mednarodno mafijo. Je danes v Sloveniji sploh mogoče postaviti jasno mejo med "čisto" politiko in mafijo?

Blaž Zgaga: "Jasno je, da demokracija ne more obstajati brez pravne države. Brez sistema zavor in ravnotežij sistem demokracije ne more delovati. Pogosto se pozablja na ta vidik. Ko navaden državljan ocenjuje zadnjih 20 let lahko ugotovi, da je bilo pred tem, paradoksalno, več pravne države, kot jo je danes.

Danes je pravna država za tiste, ki si lahko privoščijo drage odvetnike. Tiste, ki
zagrešijo manjša kazniva dejanja pa takoj odkrijejo in kaznujejo. Pri trgovini zorožjem so imeli dokaze, a ovadbe niso vložili. S prikrivanjem trgovine z orožjem so spodkopali pravno državo, s tem pa samo demokracijo."

Matej Šurc: "Za nekatere je bila trgovina z orožjem izvrstna priložnost, da so si nagrabili kapital. Na lahek način in z manipulacijami so zaslužili milijone. Pri zadevi Patria so finski in avstrijski preiskovalci odkrili, da so podkupnine šle za stranko. Če pa to poveš na glas, ti odgovorijo, da gre za politične pritiske. Pet imen se je pojavljalo tako pri orožarskih aferah v letih 1991-1993 in se tudi zdaj pri Patrii: Janez Janša, Anton Krkovič, Jože Zagožen, Walter Wolf in Ivan Črnkovič."

Blaž Zgaga: "Leta 1991 je prišlo do vojaških spopadov tako v Sloveniji kot drugje v Jugoslaviji. Tedaj se je pokazala priložnost za popoln zločin. Zakaj? JLA je imela v svojih skladiščih 220.000 ton zalog streliva, od tega desetino v Sloveniji. Te zaloge so bile vojaška skrivnost. Navadni državljani in mediji zanje sploh niso vedeli. Zanje so vedeli samo tisti, ki so bili na ministrstvu za obrambo in poveljniki. Zato so s temi zalogami lahko počeli, kar so hoteli. In so res.

Nenadoma se je pojavilo ogromno gotovine, ki so jo hranili v pisarni Andreja Lovšina. Kot je povedal eden od Vomovcev, so se police lomile pod težo bankovcev. Ta denar naj bi bil namenjen za državo. Ko pa je posebna komisija parlamentarnih preiskovalcev obiskala ministrstvo za obrambo, je ugotovila, da je v proračun prišlo samo 10.000 nemških mark.

Po besedah nekdanjega načelnika RŠTO Janeza Slaparja je šlo za več kot 100 milijonov mark, po izjavah takratnega obrambnega ministra Jelka Kacina pa za 140 milijonov mark."

Matej Šurc: "Kacin se je pri omembi zneska skliceval na izsledke temeljite preiskave logistike in drugih pristojnih organov o prodaji orožja iz Slovenije na Hrvaško in v Bosno - in to je znašalo več kot 140 milijonov mark."

To je torej ta črna luknja, okrog katere se vrti vajina raziskava, teh 140 milijonov mark?

Matej Šurc: "Ja, tudi to."

Blaž Zgaga: "Večina orožja je v Slovenijo prišla šele potem, ko je bila vojna pri nas že končana. Mariborski višji tožilec Dušan Požar je bil eden redkih, ki se je zelo prizadevno lotil preiskovanja. Strokovno, s pravnimi mnenji. Zapisal je, da je bil tudi sklep sveta predsedstva za obrambo, ki je dovolil prodajo orožja, protiustaven. Slovenija je postala članica OZN maja 1992. Po tem datumu je Janša podpisal najmanj 12 dovoljenj za izvoz orožja.

Ampak Slovenija bi morala spoštovati mednarodni embargo tudi, ko ni bila članica OZN. Prekršenih je bilo veliko veljavnih slovenskih zakonov, zlasti zakon o nadzoru državne meje, ki je določal, da mora biti za vsako pošiljko orožja čez mejo izdano dovoljenje ministrstva za notranje zadeve, soglasje ministrstva za obrambo in soglasje ministrstva za zunanje zadeve. Na dveh sestankih novembra 1991 pod vodstvom Janše in Bavčarja, so sklenili, da bodo veljavno ureditev, ki je zahtevala za vsak prevoz orožja dovoljenje treh ministrstev, spremenili, in da bo dovolj zgolj sklep enega ministrstva: ministrstvo za obrambo bo izdalo za svoje, ministrstvo za notranje zadeve pa za svoje pošiljke.

To je bil tako rekoč mehki "udar" močnih mož na čelu države. Postavili so se nad zakon. Skupina desetih mož je sklenila, da zakon o nadzoru meje ne velja. Poleg tega so pri prodaji orožja kršili vse finančne predpise."

Matej Šurc: "Takratno slovensko vodstvo nosi odgovornost - odškodninsko, politično in moralno. Orožje je nekdanja federacija kupovala z denarjem vseh svojih državljanov, tudi naših staršev. Potem so si nekateri to orožje prisvojili in ga po oderuških cenah prodajali Hrvatom in Muslimanom, ki so si z njim reševali gola življenja. Skoraj ves denar iz te trgovine je preprosto izginil."

Blaž Zgaga: "Pojasniti moram dvajsetletni antagonizem med Kučanom in Janšo. Kučan je za trgovino z orožjem vedel, saj je bil vrhovni poveljnik obrambnih sil, vodil je svet za obrambo. Ta državni organ je sprejel sklep o prodaji orožja. Vseskozi je vedel, za kaj v resnici gre, in zahteval odgovore na vprašanja o prodaji orožja, ki sta jo izvajala ministra Janša in Bavčar.

V zadnji knjigi pa je mogoče izvedeti tudi, zakaj je slovenska politika v zadnjih 20 letih taka, kot je. Kučan je vedel, Drnovšek, ki je postal predsednik vlade maja 1992 pa je bil tudi politično odgovoren. Janša in Bavčar sta bila tudi njegova ministra, hkrati je bil še njegov osebni telesni stražar vpleten v trgovino z orožjem (Danes se imenuje Oku Oku, ki živi v Prešnici pri Kozini kot Robinzon z ženo in otrokoma. Ima v lasti en grški otok, pa tudi nepremičnine pri Idriji. Tudi Drnovšek je hodil k njemu na obisk, pripovedujejo vaščani. Kazali so ga, kako je pogorel v požaru pri Črnem Kalu avgusta 2012. Tam na najeti zemlji pase 120 konj.)

Drnovšek je odločil, da se zadeva prikrije. Hkrati je poznal tudi rivalstvo med Kučanom in Janšo ter ga spretno in pragmatično izkoriščal. Velik del slovenske politike se vrti okrog trgovine z orožjem. Informacije, ki še niso bile objavljene, bodo marsikaj postavile v novo luč."

Ob izidu prve knjige trilogije je bil Janša v opoziciji, zdaj vodi vlado. Lahko Janša kot predsednik vlade izkoristi svoj položaj moči in vas "razveseli" s kakšno tožbo?

Blaž Zgaga: "Lahko. Vendar se v enem letu politični položaj v Sloveniji ni bistveno spremenil. Trdim, da je bila vseskozi skrita koalicija med Janšo in Pahorjem. Prvovrstni škandal je to, da je morala javna tožilka Branka Zobec Hrastar, ki je vodila zahtevno mednarodno preiskavo v zadevi Patria, tožilstvo zapustiti, ker je država ni bila sposobna zaščititi.

Janša ima veliko moč, saj obvladuje sistem, ki ga je gradil 20 let. Govorim o pripadnikih bivše brigade Moris, ki so dobili zaposlitve na zelo pomembnih delovnih mestih v policiji, v uradu za varnost in zaščito, govorim o pripadnikih vojaške obveščevalne službe. Tisti, ki so šteli denar, ki so ravnali z gotovino, so še danes zaposleni na ministrstvu za obrambo, so zaščiteni, imajo dobre plače in niso nikoli odgovarjali za svoja dejanja."

Matej Šurc: "Zdaj, ko je Janša na oblasti ima tudi večjo odgovornost. Zato dobiva najina raziskava še večji pomen, ker ni samo zgodovina, ker ne govori le o preteklosti. Obravnava zlasti metode in načine delovanja tistih, ki zdaj držijo usodo Slovenije v svojih rokah. Ne izide vsak dan knjiga, ki opisuje nečedne posle aktualnega predsednika vlade."

Blaž Zgaga: "Največji škandal je, da je človek, ki je v kazenskem postopku zaradi korupcijskih kaznivih dejanj, kljub temu, da je izgubil volitve, postal predsednik vlade." V knjigi pišete o hudih pritiskih na vse tiste, ki so bili seznanjeni s trgovino z orožjem.

A na vaju kot avtorja najbolj odmevne raziskave o tej temi ne pritiskajo?

Matej Šurc: "Prvo knjigo sva pisala v popolni konspiraciji in njen izid je marsikoga presenetil. Ampak stvar je že bila v javnosti in vsak pritisk bi bil tedaj kontraproduktiven."

Blaž Zgaga: "Matej, ki je kot novinar zaposlen na Radiu Slovenija je pod bistveno večjim pritiskom, kot sem jaz, ki sem svobodni novinar. Pritiski so. Ampak sva izkušnje nabirala že tedaj, ko sva leta 2007 dala pobudo za novinarsko peticijo. Tedaj je hudo padalo po naju, zlasti s strani brezplačnikov in podobnih strankarskih propagandnih glasil. Tudi grožnje s smrtjo na spletnih straneh in po telefonu sva dobila. Ob tem bi pohvalil slovensko policijo, ki je uspela storilce odkriti, tako da bodo zdaj verjetno odgovarjali pred sodiščem."

Matej Šurc: "V zunanjepolitični redakciji na Radiu sicer dokaj mirno opravljam svoj posel. V začetku leta pa sem v avtorski oddaji Labirinti sveta nekoliko ironično komentiral prenos oblasti v Sloveniji. Prispevek sem opremil z zvočno kuliso kot aluzijo na Hitlerja. Eden od strankarskih časopisov SDS je zato napadel direktorja Radia, češ da je nesprejemljivo, da se bodočega predsednika vlade primerja s Hitlerjem. Predlagano je bilo, da me suspendirajo. No, zvočna kulisa, ki je bila tako moteča, pa je bila vzeta iz filma Veliki diktator Charlieja Chaplina. Tako so se vnovič ujeli na limanice tisti, ki dogmatsko branijo lik in delo Janeza Janše."

Trilogija je bila od poletja 2012 prepovedana in umaknjena v ljubljanskih knjižnicah s knjižnih polic. Prijateljica jo je želela avgusta brati, a je ni našla. Knjižničarka ji je povedala, do so jo morali umakniti s polic. Na vprašanje, kdaj se je to zgodilo pa je rekla, da o tem pa res ne bi govorili. Prav tako jo je želela brati druga znanka, pa je tudi ni mogla nikjer dobiti. Natisnjenih je bili 5000 izvodov. Toliko o demokraciji v naši ljubi domovini. (Opomba MJK)"