Pavel Koder: Godi se mi krivica, ker nisem storil tega, kar mi očitajo

Pavel Koder je spregovoril. Foto: Urban Cerjak

Pavel Koder je na dan izida intervjuja v tiskani Demokraciji praznoval svoj 81. rojstni dan. Ima Parkinsonovo bolezen, ki je v bistvu degenerativna bolezen osrednjega živčnega sistema, in arterijsko hipertenzijo, za katero velja, da je eden glavnih in najnevarnejših dejavnikov za srčno-žilne zaplete. Bolezen hitro napreduje, zato težko hodi, težko piše in težko govori. Bolezen je mogoče zdraviti le z zdravili in s spremembo življenjskega sloga. Če tega ni, obstaja veliko tveganje za možgansko ali srčno kap.

Pavel Koder, doma iz Tržiča, prestaja kazen po sodbi iz leta 2013, ko so ga obsodili na 26 mesecev zaporne kazni. Po tej obsodbi bi bil lahko danes že na pogojnem odpustu. Ker pa sodišče rešuje še eno kazensko zadevo, ki še ni pravnomočna in jo je Višje sodišče v Ljubljani enkrat že zavrnilo ter poslalo v vnovično odločanje prvostopenjskemu sodišču, je deležen ostrejših ukrepov. Tako ima mesečno pravico le do treh prostih izhodnih dni. Ker dela, kar pomeni, da pometa in čisti okolico zapora, mu vsak mesec pripadata še dva prosta dneva.

Nazadnje sva se srečala pred približno 22 leti. Veliko se je spremenilo, znane so nam tudi vaše velike zdravstvene težave. Kaj vas pesti, kako se počutite?

Počutim se zelo slabo, pa tega niti ne razglašam, saj sem bil vedno navajen veliko potrpeti. O svojih težavah tudi sicer nerad govorim. Pred dobrimi štirimi leti sem zbolel za Parkinsonovo boleznijo. Še pred tem in tudi zdaj pa se stopnjuje arterijska hipertenzija, ki me skoraj bolj ovira pri normalnem življenju kot Parkinsonova bolezen. Zaradi teh težav sem tudi že večkrat padel, tako da nisem mogel vstati in so mi prišli pomagat drugi, da so me dvignili s tal. Predlanskim, ko sem delal doma na vrtu in sem nato požgal trebež, se mi je na primer zavrtelo in sem padel v goreče pleve. Na srečo sta bila blizu hčerka in vnuk, da sta me potegnila stran, hlačnica je že gorela. Sam se ne bi mogel rešiti. Vse to je posledica bolezni. O vsem tem nerad govorim, vendarle je zelo težko, ko moram pri svojih skoraj 81 letih starosti še prestajati kazen, za katero menim, da jo prestajam po krivici.

Po dostopnih podatkih ste najstarejši slovenski zapornik, povrh še zelo bolan. Verjetno ste zdravniška spričevala predložili tudi sodiščem. Kako so se ta odzivala na to in ali imate zaradi bolezni v zaporu kakšne ugodnosti, posebno skrb, zdravnika in podobno?

Vse zdravniške izvide, ki sem jih v času sojenja pridobil od zdravnikov, prej v Radovljici, potem v Ljubljani na Univerzitetnem kliničnem centru (UKC) oziroma na polikliniki od gospoda primarija dr. Matjaža Turela in prof. dr. Petra Rakovca, sem predložil tudi sodišču. Vendar pa moram reči, da sodišča niti v Kranju niti v Ljubljani mojega zdravstvenega stanja niso prav nič upoštevala. Če bi to upoštevali, bi me drugače obravnavali, kot so me.

So bila tudi kakšna posebna zdravniška navodila za obravnave?

Tudi. Glede na potrdila sodna obravnava v mojem primeru ne bi smela trajati več kot 20 minut, temu bi moral slediti presledek 20 minut, obravnava naj bi trajala največ uro in pol v enem dnevu. Ne bom rekel, da je trajala po ves dan, vendarle pa je v Kranju kdaj trajala tudi po 2 uri in pol.

Kako pa vas obravnavajo v zaporu, upoštevajo vaše zdravstveno stanje?

Ko sem prišel v zapor, najprej na zaprti oddelek, tega ni noben upošteval. Zelo hitro bi lahko ugotovili, da se ne morem gibati, da opletam od okna do vrat, težko prevzamem hrano, tudi jedel nisem. Če bi to upoštevali, potem bi me, če nič drugega, takoj namestili vsaj v polodprti oddelek, če že ne v odprtega. Toliko pa so menda penologi, da vedo, da človek, ki gre v deveto desetletje svojega življenja, vendarle ne more storiti ne vem kaj. Pobegniti ne more pa tudi nič drugega, tega, kar mislijo, da bi lahko naredil zapornik, bolan človek v devetem desetletju ne more več narediti. Nobenih ugodnosti ali izjem ni bilo.

Kako je potekala vaša namestitev v zaporu?

Najprej sem bil 10 dni sam v sobi, v bloku številka ena. Po pravilih bi bil tam lahko tudi 30 dni, a kolikor vem, toliko časa ni nihče v osami. Nekateri so celo samo dan ali dva, nekateri, ki sem jih pozneje srečal, so mi povedali, da so bili tam samo po štiri, šest dni in podobno. Iz bloka ena so me nato premestili v zaprti oddelek, blok 4, moje bolezni in stanja niso prav nič obravnavali, čeprav je vse več kot očitno. Še celo palico, ki jo uporabljam pri hoji, so mi odvzeli, čeprav sem jim predložil zdravniško spričevalo, da jo nujno potrebujem. Šele čez tri mesece, 24. junija 2014, ko je tudi zdravnica v zavodu potrdila, da moram pri hoji uporabljati palico, so mi dovolili, da jo uporabljam.

Kako je bilo v zaprtem delu, koliko časa ste bili tam?

V zaprtem delu nas je bilo 15 v sobi, nasproti, na istem hodniku, pa so bili obsojenci, ob katerih sem se bal živeti. Ne da bi mi stregli po življenju, ampak so nad menoj vpili in eden od njih je tudi stalno kazal vrv. Nenehno me je spraševal, kdaj se bom obesil, in kazal belo vrv. Še ko sem šel na sprehod za tisti kratek čas, ki mi je bil odmerjen, se je pojavil za menoj in isto vpil. Težko sem hodil, tako da sem se vedno zelo trudil, da ne bi oviral drugih. Tudi v jedilnici, kjer imajo zaporniki na voljo malo časa za obrok, sem bolj malo pojedel, saj sem v tem času težko sploh prišel iz oddelka do jedilnice, jesti tako hitro pa tudi ne morem. V tistem času sem zelo malo jedel in zelo malo spal. V zaprtem oddelku, v tej celici, sem bil zaprt tri mesece in pol in nisem se počutil prav nič varnega.

Potem so me za krajši čas namestili v polodprti oddelek in nato v odprtega. Tu, kjer sem zdaj, pa moram reči, da spoštujejo moje zdravstveno stanje in z menoj, kar se tega tiče, ravnajo drugače.

Ali se je vodstvo zavoda v tem času, ko ste bili na zaprtem oddelku, sploh kako odzivalo na vašo bolezen?

Ne. Nič.

Omenili ste, da vam še palice za hojo niso dovolili uporabljati, so morda menili, da bi z njo lahko ogrozili kakšnega zapornika ali morda osebje zavoda?

Ja, tako. Verjetno so se bali (nasmeh).

Kaj pa psiholog, psihiater, zdravnik v zaporu, kako je s tem?

Tam je napisano nekako takole: zdaj si tukaj, imaš vse, vendarle je v mojem primeru to zvenelo: ti si star, saj ne potrebuješ veliko. Mogoče tudi zato, ker sem povedal, da ne kadim in ne pijem pa tudi nobenih medikamentov ne jemljem. Vendar pa, morda tudi zaradi moje starosti, se niti socialna delavka, sociologinja in pedagoginja z menoj niso kaj posebno ukvarjale. Na polodprtem in odprtem oddelku pa je odnos drugačen, to moram poudariti.

Kaj pa odnos na splošno?

Na zaprtem oddelku je bil ta zelo slab. Videli so, vsaj morali bi, da sem bolan, da se komaj gibljem, da so me v jedilnici drugi sojetniki porivali, pa ni bilo nobenega posluha zame. Kakor da se nič ne dogaja. Res pa je tudi, da nisem tožil. Edino psihologinji sem enkrat potožil, ko so me poklicali k njej.

Kolikokrat so vas v tistem času poklicali k psihologinji?

Enkrat. Povedal sem ji, da ne potrebujem nobene psihološke pomoči, potrebujem samo mir in primerno okolje, da bom kot star človek in bolnik lahko kolikor toliko znosno prenašal zapor.

Kako pa je zdaj na odprtem oddelku?

Z zaporniki nimam nobenih težav. Tudi sicer se držim načela čim manj govoriti. Ves čas se trudim, da sem veliko, če le morem, zunaj, da berem knjige in razmišljam, veliko meditiram.

Kako je z zdravnikom, je ta stalno v zavodu, in kako je, če potrebujete oskrbo?

Zdravnica prihaja v ambulanto zavoda samo ob četrtkih dopoldne, takrat je na voljo za vse obiske bolnih zapornikov. Če kaj potrebujem, me ob 7. uri zjutraj odpeljejo v ambulantno čakalnico, zdravnica začne z delom ob 8. uri in potem čakam, da pridem na vrsto. Po končanem opravilu pa me odpeljejo nazaj na oddelek.

Zakaj ste v zaporu?

Kar sedaj prestajam, kar je pravnomočno, sem v zaporu zato, ker naj bi ogoljufal nekdanjega finančnega direktorja Čakovačke banke, prej tudi Čakovačkega gradbenega podjetja. Ko sem prišel z njim prvič v stik, je bil direktor in lastnik Čakovačke štedionice in hranilnice. Ker je zašel v likvidnostne težave, se je prek gospoda Antona Seniča iz Maribora obrnil name, ali bi mu lahko pripravil kreditno linijo v višini 6 milijonov evrov glede na to, da sem poznal veliko ljudi v bankah v tujini, predvsem v Avstriji. Ko sem razmišljal, kako bi to naredil, sem šel k nekomu, za katerega menim, da bi lahko pri tem pomagal z garancijskim pismom. Obljubljeno mi je bilo, da bo garancija dana, ponudnik posojila iz Celovca pa je bil to pripravljen sprejeti ob pogoju plačila zavarovalne premije v višini 2,94 odstotka. To je zneslo približno 176.400 evrov. Celovški kreditodajalec je postavil še pogoj, da je premijo treba plačati, hkrati pa tudi izdati garancijsko pismo. Vse to sem uredil in tudi povedal obema, da morata biti izpolnjeni obe zahtevi hkrati. V celovški banki so mi zagotovili, da bo ob izpolnitvi obeh pogojev kredit odobren. To sem nato sporočil gospodu Mikcu iz Čakovca. Dogovorila sva se, da bom garancijsko pismo priskrbel jaz, on pa mora poskrbeti za plačilo zavarovalne premije. Poslal sem mu tudi bančni račun, kam naj nakaže premijo.

Kaj se je potem zgodilo?

Tisti dan, ko bi zavarovalna premija morala biti nakazana, denarja ni bilo. Poklical sem gospoda Mikca in ta mi je povedal, da nakazilo urejajo v banki v Zagrebu in da bo to urejeno. Ni bilo, čeprav sem še nekajkrat posredoval. Naslednji dan pa sem mu sporočil, da je to zadnji termin za nakazilo provizije, če želi pridobiti posojilo pri banki v Celovcu. Odvrnil je, da ima v banki težave, da plačila ne morejo nakazati na račun, da pa so pripravili gotovino, ki jo je treba prevzeti.

Informacijo sem prenesel gospodu v Sloveniji, ki je trdno obljubil, da bo priskrbel garancijsko pismo. Dejal je, da ne more iti v Čakovec po denar, in me prosil, naj grem jaz in prevzamem to. Tako sem storil, prevzel gotovino in tudi podpisal prevzem. Denar sem odnesel v pisarno naročnika, ki je zatrdil, da bo provizija banki v Celovcu tudi plačana. Pri tem nisem bil zraven. Rečeno mi je bilo, da je to urejeno. Nekaj dni je bilo treba počakati, medtem pa je ta slovenska ustanova zašla v težave. Avstrijska banka ni več zaupala v njihovo garancijsko pismo, s katerim so jamčili za posojilo. Tako posel ni bil izpeljan, gospod Franjo Mikac, ki mu je bil obljubljen kredit, pa je potem mene kazensko ovadil in sprožil tudi civilnopravdni postopek za vračilo denarja.

Po kazenski obsodbi je posegel tudi v vašo nepremičnino. Kako je s tem?

Tako je. Naši družini je zasegel hišo z zemljiščem. Vse se je začelo 25. maja 2003 in je trajalo do 7. julija 2013, ko je kazenska zadeva zoper mene postala pravnomočna. Od leta 2013 pa do 2014 je bil tudi čas do pravnomočne odločbe, da se nam zaseže tudi nepremičnina, tj. hiša. Za tem sem dobil tudi povabilo, da se moram zglasiti v zaporih na Dobu. Dosojena mi je bila kazen dve leti in 2 meseca zapora.

Pri izvršbi na nepremičnino nam je, hvala bogu, na pomoč priskočila družina, ki jo poznamo. Oni so bili tisti, ki so stvari decembra 2014 in sedaj v prvi dekadi januarja 2015 tako rešili, da je bil upnik Mikac 100-odstotno poplačan in nima nobene premoženjske zahteve več do nas.

Vse to ste verjetno povedali tudi na sodišču. Ali ste predlagali priče, da bi razčistili, da ta denar, zaradi katerega ste bili obsojeni, ni ostal pri vas?

Za vse sem predlagal priče. Najprej sem povedal ime človeka, ki mi je poslal številko bančnega računa, na katerega naj bo nakazana zavarovalniška provizija v višini dobrih 175 tisoč evrov. Zahteval sem tudi zaslišanje gospoda Antona Seniča kot najpomembnejše priče in potem v nadaljnjem postopku tudi gospoda Mirka Kraševca. Za vse to obstajajo zapisniki, vse je dokumentirano.

Predvidevam, da gre za osebi, ki sta takrat vedeli, kaj se dogaja s to zavarovalniško provizijo in garancijo.

Tako je.

Kako je sodišče obravnavalo vaše vloge za zaslišanje prič in vaše pričevanje nasploh?

Sodišče je šlo mimo tega, kako naj rečem, z veliko naglico. Kot da me ni in kot da nisem sploh nič vreden, kot da me sploh nočejo poslušati. Za vsako stvar, ki sem jo povedal, so le zamahnili z roko. Samo čim prej Kodra obsoditi. Tudi civilnopravni postopek, po katerem so nam zasegli hišo, je potekal zelo hitro. Vse, kar smo napisali, je bilo zavrnjeno. Vse v našo škodo. Še več, da je dolžnica tudi moja žena, in to samo zato, ker je moja žena.

Naj povem še to, da ima naša družina na sodišču hkrati tudi premoženjski zahtevek do občine Tržič. Gre za to, da do naše hiše segata dve parceli, ki sta naša last, na nas sta tudi vknjiženi. Tudi most čez Tržiško Bistrico do naselja v tem delu Tržiča je naš. Name se glasita tako gradbeno kot uporabno dovoljenje. In smo zahtevali od občine, da nam plača tako kupnino kot uporabnino našega premoženja. Sodišče je vse zavrnilo, čeprav imamo vse pogodbe in druge listine, s katerimi smo dokazali upravičenost zahtevka.

Je to že pravnomočno?

Pravnomočno. En del, kupnina, je že pravnomočen na Vrhovnem sodišču RS, zdaj se bomo pritožili na Ustavno sodišče RS, ker naj po mnenju drugih sodišč ne bi bili upravičeni do kupnine. Za uporabnino pa je zadeva na Višjem sodišču v Ljubljani.

Omenili ste, da je bila pogodba leta 1980 podpisana …

Tako je. Menim, da je to povezano s tem, ker je prvo pismo o nameri, s katerim je bilo dogovorjeno, da bo ta realizirana, podpisal takratni župan tržiške občine gospod Pavel Rupar. Potem je pismo potrdil tudi zdajšnji župan Borut Sajovic. Vse je bilo že pripravljeno, da bo prišlo do poplačila, pa se je nekje zataknilo. Prišlo je do sodnega zahtevka, sodišča so vse naše tožbe zavračala. Moj odvetnik pa mi je pri tem velikokrat rekel: »Na kranjskem sodišču, kadar se vi pojavite, vaše zadeve, dobijo sodniki ošpice.«

Je mogoče, da bi nekoga zamikal ta most in parcele, da bi poceni, morda prek izvršbe, prišel do tega premoženja in bi potem on zaračunaval občini visoko rento ali odškodnino?

Vse je mogoče.

Je ta obsesija sodišča z vami povezana tudi z Elanom?

Tudi. To se kar vleče, ker niso preboleli tega, da so bile vse obtožbe v primeru Elana po višjem sodišču zavržene, razen ene, ki je zastarala, pa ne zaradi mene. Interes je bil drugje.

Do Elana bova še prišla. Ali niso bile s sodbo v Kranju storjene neke čudne akrobacije sodišča, če tako rečem?

Tako je. Sodba na prvi stopnji je bila tik pred zastaranjem. Sodba, zaradi katere sem sedaj pravnomočno obsojen in sem v zaporu, je bila tik pred zastaranjem. Vabilo za obravnavo na Višjem sodišču v Ljubljani pa sem dobil tri dni pred razpisanim rokom obravnave. In to ne po pošti, ampak mi ga je sodni kurir prinesel na dom v soboto približno ob 12. uri, obravnava pa je bila razpisana za torek, 9. julija 2013. Celo odvetnik se je začudil, kako je to mogoče.

Posebej naj poudarim, da sem tako na prvostopenjskem kot v pritožbi in nato na obravnavi na višjem sodišču pisno zahteval in sodišču izročil naslove, kateri dve priči morajo zaslišati, da bo res razjasnjeno, da denarja nisem porabil jaz. Prevzel sem ga, nisem pa ga vzel in porabil zase.

Sodišče mojim zahtevam ni sledilo, ampak je vse končalo. Tudi višje sodišče. Pri tem je bilo zanimivo še to, da je bil na vabilu za obravnavo na višjem sodišču podpisan sodnik Igor Mokorel. To je sodnik, ki mi je enkrat že sodil na sodišču v Kranju v zadevi Elan in me takrat popolnoma oprostil. Ko pa je bila obravnava, te ni vodil sodnik Mokorel, pač pa sodnik Mitja Kozamernik. To pa je sodnik, ki me je oktobra 1992 na prvostopenjskem sodišču v Radovljici obsodil v Elanovem primeru za jadrnice in poslovanje v Švici, dosodil mi je 7 let in 6 mesecev zapora. Ko sem se na to razsodbo pritožil, pa me je Višje sodišče v Ljubljani v celoti oprostilo. Sodbe ni vrnilo niti v vnovično sojenje, pač pa me je oprostilo. In zato, ko zdaj razmišljam o tem, vedno znova ugotavljam, da je šlo v sodbi, po kateri sedaj sedim v zaporu, za čisto maščevanje sodnika Mitje Kozamernika, ki je zdaj sodnik na Višjem sodišču v Ljubljani in je leta 2013 kot takšen tudi razsojal v primeru, zaradi katerega sem zaprt.

Po tej obsodbi teče že 11. mesec, kar ste v zaporu. Po nekaterih pravilih bi bili lahko že pogojno izpuščeni. Kaj se dogaja?

Prošnje za to nisem vložil, vendar pa, kot mi je bilo rečeno v zaporu, po novem letu, ko sem prišel z božično-novoletnega dopusta, da glede na to, da teče še en postopek proti meni, nimam možnosti oziroma pravice, da bi sploh vložil prošnjo za pogojni odpust. Pojasnili so mi tudi, da bo zato zame še naprej veljal režim, ki mi je bil odobren decembra 2014. To pa pomeni, da imam na mesec 3 proste izhode in glede na to, da v zaporu tudi delam, čistim okolico, imam vsak mesec še 2 dni dopusta.

Obstaja še institut prošnje predsedniku države za pomilostitev. Ste o tem kaj razmišljali?

To sem razmišljal že, ko sem bil še v zaprtem oddelku na Dobu. Ker pa nisem imel nobene možnosti, niti da bi se usedel in kaj v miru napisal, še brati nisem mogel tako, kot bi, ker zelo rad berem, je bilo izključeno, da bi kaj takšnega napisal. Ko sem pa prišel na polodprti oddelek, sem že malo razmišljal o tem, pa tudi tam takšnega prostora, da bi se lahko usedel in v miru kaj napisal, ni bilo. Šele ko sem prišel na odprti oddelek, sem na pobudo sojetnikov napisal prošnjo predsedniku republike za pomilostitev.

Na pobudo sojetnikov, ki so videli, kako ste bolni?

Tako, ja. Na pobudo sojetnikov, ki so videli, kako težko prenašam zapor in kako težko se gibljem, da ne morem sam prinesti na mizo niti hrane, da težko držim celo jedilni pribor, da tudi po stopnicah težko hodim in podobno. Ko so vse to videli, so mi predlagali, naj napišem prošnjo. Tako sem zdaj v januarju 2015 na urad predsednika države naslovil prošnjo za pomilostitev. Do tega časa sem dobil obvestilo urada predsednika države, da je bila moja prošnja posredovana, odstopljena naprej ministrstvu za pravosodje. V predzadnjem tednu meseca januarja pa sem tudi dobil obvestilo ministrstva, da so prošnjo odstopili Okrožnemu sodišču v Ljubljani.

Upate, da boste pomiloščeni?

Glede na svoje zdravstveno stanje in glede na starost, ko je vendarle bolj ali manj jasno, da nisem kriv, ker sodišče ni upoštevalo vseh predlaganih dokazov, da je kršilo materialno in procesno pravo, seveda upam na to. To je tako jasno, da bolj biti ne more. Zato računam, in ker sem v pritožbah in tudi sedaj, ko sem pisal prošnjo za pomilostitev, vsa ta dejstva navedel, dokumentiral, pričakujem rešitev, ki bo zame olajšanje. Možnosti je več. Lahko sprejmejo odločitev o hišnem priporu ali se odločijo za popolno pomilostitev. Kakorkoli že. Menim, da toliko bodo razumevajoči glede na mojo bolezen, moje stanje, starost in predvsem to, da se mi godi krivica, ker nisem storil tega, kar mi očitajo. Res je, da sem denar prevzel, nisem pa ga porabil zase, ker sem ga izročil tistim, ki bi morali svojo nalogo opraviti, pa je niso.

Koliko so vam bile v teh sojenjih kršene človekove pravice?

Sodba, ki še ni pravnomočna, je bila izrečena 3. novembra 2014. Po njej sem, brez združitve s to sodbo, zaradi katere že prestajam zaporno kazen, obsojen na 5 let zapora, združeno po obeh sodbah skupaj na 7 let. V tej drugi sodbi je bila ta pred dvema letoma in pol že razveljavljena na Višjem sodišču v Ljubljani zaradi kršenja materialne resnice in procesnega prava. Višje sodišče je sodbo vrnilo v vnovično odločanje, sodnici Andreji Grčar Sedej, ki vodi postopek, pa sem še enkrat posredoval celotno računovodsko-knjigovodsko dokumentacijo z vsemi izpiski, situacijami, iz katerih je natančno razvidno, za kaj je bil porabljen denar. Vidno je, kdo je denar prevzel in kdo je bil za posamezne stvari tudi odgovoren. To sem v pritožbi še posebej dokumentiral in navedel. Prvostopenjsko sodišče, to je Okrožno sodišče v Ljubljani, pa teh dokazov ni upoštevalo. Zelo hitro je šlo mimo mene, kot da me ni, kot da me nihče ne posluša. Vendar pa je višje sodišče prvostopenjsko sodbo pred dvema letoma in pol že razveljavilo. V letu 2014 je ljubljansko okrožno sodišče pod isto sodnico obravnavo ponovilo z enako vsebino ter z isto kršitvijo procesnega in materialnega prava. Naj ponovim, dostavil sem zahtevke za priče, za soočenje s pričami, zahtevke za grafologijo, sodno zapriseženega grafologa, da se dokaže tudi po tej plati, da je to, kar govorim, resnica, da denarja nisem porabil zase, ampak da je bil porabljen za namene, za katere so bila tri podjetja, kjer sem bil zastopnik, tudi ustanovljena. Računov v tujini nisem odprl jaz, ampak lastnik, ki je v kovčku nosil marke v Celovec.

Sodišče torej spet ni izvedlo dokazov, ki ste jih predlagali?

Nobenih.

Kako se je sodišče obnašalo, so vam dovolili, prej ste omenili 20 minut, da med obravnavo sedite ali ste morali stati? Kaj se je dogajalo, kakšen je bil tu odnos do vas?

Na začetku obravnave sem moral stati. Ko pa so videli, da tega res ne zmorem, je sodnica dovolila, da sem lahko sedel. Odnos pa je bil do konca sovražen, kakor da me sploh nočejo poslušati in že vnaprej je bilo jasno, da mojih prič in dokumentov, ki so jih podpisali ljudje, ki so opravljali posle in dela ter prejeli denar in ga tudi uporabili, ne bodo pregledali.

Iz tega izhaja − in če to pogledate, lahko ugotovite tudi vi −, da so bile kršene moje temeljne pravice, ne samo tiste iz Ustave RS, ki v 25. in 29. členu jasno govori, da sodišče mora ugotoviti pravo, resnično materialno stanje in v postopku upoštevati, kaj obtoženec prosi, zahteva. Tega niso in niso spoštovali.

Kakšna pa je druga sodba glede na prvo, ki je bila že zavržena, na katero ste se spet pritožili?

Če jo natančno pogledate, je kakor da bi bila prepisana sodba izpred dveh let in pol.

Po teh sodbah, če pomislimo še na obtožbe v Elanu, bi morali biti zelo bogati in bi bili danes najbrž lahko kjerkoli, nedosegljivi, ne pa v zaporu …

Tako je. O tem sem razmišljal tudi sam. Ko sem pisal pritožbo, sem še posebej zapisal izrek v zadnji sodbi (zapisal sem ga tudi v prošnji za pomilostitev), ki se glasi: »Glede na njegovo premoženjsko stanje je oproščen plačila vseh stroškov.« In sem si rekel, če je pa tako, da sodišče ve, da nimam nič, in ker je danes informacijski sistem takšen, da je lahko ugotoviti vse moje premoženjsko stanje, vse prilive in odlive za veliko let nazaj, bi lahko ugotovili, da imam jaz teh 1,137 milijona evrov, za kar me obsojajo v tej drugi tožbi, nekje naloženih. Če jih pa nimam več, bi videli transakcije, kam je denar šel. Denarnemu toku je namreč lahko slediti. Moja hiša iz leta 1970 je še vedno takšna, kot je bila takrat. Ko sem bil v Elanu, nisem imel časa, da bi skrbel za svoj dom, potem tudi denarja ni bilo nič odveč, zdaj pa ga sploh ni, da bi lahko še kaj obnavljal. Naj kar pridejo pogledat mojo hišo, bogastvo, kar ga imam.

Za Elan je v javnosti vtis, da ste bili za zadeve v zvezi z njim v vsem oproščeni, po drugi strani pa naj bi bil Elan financiral Cerkev. Kaj je res?

Kar se Elana tiče, moram najprej posebej poudariti, da sem bil hiši tako privržen, da si nisem drznil, niti ko sem imel prometno nesrečo, ostati doma. Po nesreči, ko so mi zdravniki rekli, da imam prsni koš tako polomljen, da je kot drvarnica, so bile moje prve besede: Ja, kaj, jaz moram biti jutri zjutraj v službi. To pripovedujem zato, ker sem za Elan živel in smo se zelo trudili, ne samo jaz, tudi nekateri sodelavci, da bi družba uspevala. In tudi je uspevala vse do tistega trenutka leta 1987, ko je v Jugoslaviji začela rasti hiperinflacija in ko je obrestna mera presegla letno stopnjo 25 odstotkov, da ne govorim o letu 1989, ko je bila na mesec več kot 56- oz. 57-odstotna.

Tega pa Elan glede na to, da je večino prodaje ustvaril v tujini, v Jugoslaviji pa zelo malo, ni mogel preživeti. Nemogoče. Tudi zato, ker so devize, kolikor smo jih dobili, kolikor je bilo priliva, šle v Narodno banko Jugoslavije, mi pa smo nazaj dobili menice v dinarski vrednosti, katerih zapadlost je bila 6 mesecev. Takrat je že vse inflacija pojedla, devize pa smo morali, če smo hoteli kupovati surovine, ker so bile te za naše proizvode, razen lesa, vse iz uvoza, kupovati drugje. Surovine, tekmovalno službo in firme v tujini je bilo namreč treba financirati z devizami, in če smo to želeli zagotoviti, smo morali devize odkupovati od Cerkve.

Kako ste prišli do cerkvenega vira deviz?

Enkrat sem bil na obisku v banki, kjer sem opazil dva gospoda. V banki sem vprašal, kdo sta, pa so mi dejali, da sta to ekonoma ljubljanske nadškofije in mariborske škofije in da ponujata devize. Na to sem bil pozoren in sem, če povem na kratko, potem pridobil vsa potrebna dovoljenja političnih in bančnih oblasti ter takratne finančne inšpekcije, to je Službe družbenega knjigovodstva (SDK), da smo začeli devize odkupovati od Cerkve. Res je, da smo Cerkvi devize plačevali ne samo v vrednosti ena proti ena, ampak s t. i. šticungo, kakršna je bila takrat običajna. To pomeni, da je Cerkev dobila dinarsko vrednost prodanih deviz in dodatek, ki je bil od 35 do 80 odstotkov vrednosti deviz.

To je to, ko so vam očitali, nekateri to še danes pogrevajo, da ste Cerkvi takrat pomagali z Elanovim denarjem?

Tako je. To je to.

Ampak tudi Elan je zašel v velike poslovne težave, zakaj?

Elan je najprej zašel v likvidnostne težave, kar je bila posledica takratne nemogoče hiperinflacije. Jugoslovanske obrestne mere so bile namreč takšne, da tega naši proizvodi stroškovno v tujini niso prenesli. Doma so se cene povečale za 50, tudi 100 odstotkov, v tujini pa so nam priznali od 1- do 1,5-odstotno povišanje cen. Če je bilo to 2 odstotka, je bilo že zelo veliko. To cenovno neravnovesje ob tolikšnih domačih stroških je bilo nemogoče pokriti.

Zakaj je moral Elan ustanoviti podjetje v Avstriji in še drugje v tujini?

Trgovska podjetja so bila za Elan pomembna, saj smo prek njih lahko prodajali v tujini. Ta podjetja še danes živijo in uspešno delajo. Velika napaka pa je bila, da smo pod pritiskom predvsem slovenske politike ustanavljali proizvodna podjetja na območju zamejskih Slovencev. Takrat so razlagali, naj bi na ta način pomagali zamejskim Slovencem pri zaposlovanju in podobno. Bistveno pa je bilo, da so se iz tega napajali politični arbitri iz takratnega političnega sistema Slovenije, pa tudi Jugoslavije.

To napajanje je potekalo na tujih tleh, ne v Sloveniji?

Vse je potekalo na tujih tleh.

Tudi za ta podjetja v zamejstvu ste potrebovali devize?

Tako je, za vse to smo morali v Elanu zagotoviti še dodatne devize. Tako smo za del v Avstriji najeli posojila, nekaj pa je bilo tudi iz denarja, ki smo ga dobili od Cerkve. Ta denar sem potem na primer nakazal firmi v Avstriji Elan Fürnitz, proizvodno in trgovsko podjetje - Brnca, ker je bila v izgubi. Samo ta firma je od leta 1978, ko smo jo ustanovili, pa do leta 1982 naredila veliko izgubo, zaradi česar sem moral tja nakazati 42 milijonov šilingov (oziroma 6 milijonov mark) za njeno pokritje. Tudi za vse to sem moral kot Elanov finančnik zagotoviti devize.

Omenili ste arbitre iz Slovenije in njihovo napajanje prek avstrijske družbe. Se ti niso zadovoljili z dinarji, so zahtevali devize?

Devize, seveda.

So podpisali, ko so prejeli denar? Kdo je bil to, komu ste izročali denar, kako je to potekalo?

Odstotek od deviznih sredstev. Konkretno od deviz, ki smo jih kupili tako, da jih je Cerkev nakazala Elanu prek Karitas Avstrija, Švica, Nemčija na naš račun v Avstriji, smo morali od vsakega priliva odstotek v gotovini izročiti za delovanje nekaterih v Sloveniji. Vse je šlo brez podpisa prek gospoda Petra Mayerja, zadolženega za te zadeve, ki je bil takrat uslužbenec Ljubljanske banke, potem uslužbenec Adria Bank na Dunaju, po osamosvojitvi pa vodilni v LB Finanz v Zürichu. Njemu sem moral vsakokrat, ko je prišel, odstotek v gotovini izročiti na hodniku banke, ne pri okencu, ampak na hodniku banke, da nihče ni videl. V Celovcu.

Je podpisal prejem?

Nihče ni podpisal ničesar, jaz pa imam za to samo dokument, ki ga hranim, kjer imam podpis vseh funkcionarjev, političnih in bančnih in tistih na SDK, kjer je bilo dogovorjeno, da to lahko delamo. Podpisa, koliko je kdo prevzel, pa nimam. In enkrat oz. lahko rečem enkrat še prav posebej zato, ker je bil zraven tudi direktor banke v Celovcu, je zvečer ob pol šestih v Celovec prišel gospod Matija. Bil sem pri direktorju banke, gospodu dr. Mirtu Zwitterju, ko je zazvonil telefon in je gospod Zwitter dejal: »O, tovariš Matija, tovariš Matija, kar pridite.« Matija je prišel in izročiti sem mu moral denar.

Koliko denarja v gotovini ste izročili gospodu Matiji?

Samo takrat je bilo 570.000 šilingov.

Kako ste pa v Elanu knjižili to ter vsa darila v denarju in v izdelkih?

To smo knjižili vse v zunanjih družbah, v Elanu kot takšnem pa je bil v računovodstvu za to odprt poseben konto. Tudi to sem na sodišču na vseh obravnavah povedal. To je bil konto 196. Tam se je knjižil celoten proces: Cerkev, poslovanje prek računov v tujini pa tudi, kaj je šlo slovenski politiki. Iz tistih kartic je vse jasno, kaj je kdo dobil. Tudi smuči, ki smo jih na primer dajali, smo knjižili na ta konto.

Vse to je šlo prek konta 196?

Vse. Konto 196. To sem na sodišču povedal, to sem tudi že napisal.

Ali se spomnite, kolikšen je bil skupni knjiženi znesek na kontu 196?

To bom dokumentiral, ko bom doma, da ne bom navedel nečesa, kar ni napisano na kontu 196.

Koliko je bilo prilivov od Cerkve, Karitas? Nekje sem zasledila podatek blizu milijarde mark …

Samo tistih deviz, ki smo jih kupovali prek Cerkve, je bilo 95 milijonov mark in od teh je šel odstotek za potrebe takratnih slovenskih veljakov. V gotovini. Predaja je potekala na hodniku banke v Celovcu.

Leta 1993 ste na Televiziji Sloveniji in še prej v pogovoru za časnik Slovenec dejali, da Elan ni dajal samo gotovine, ampak tudi darila, smuči, kristal in podobno.

Poleg gotovine so vsi ti priskledniki, ki so pod plaščem politike hodili k nam, prejemali tudi smuči, smučarsko opremo v celoti, kot so čevlji, palice, rokavice in bunde, pa tudi raztegljive lestve na primer. Prejeli so tudi tri velike Elanove jahte. Vse to je šlo iz tega naslova, ne da bi Elan kdaj dobil plačilo za to. Poleg tega smo jim morali dajati kristalne izdelke, ki smo jih kupovali v Steklarni Rogaška Slatina, pa tudi porcelan, ne kakršen koli, pač pa najfinejši, kupljen v Avstriji ali Nemčiji. Tega je šlo nič koliko.

H komu je vse to šlo?

O vsem tem sem govoril že leta 1993 na TV Slovenija (Maček in Mayer sta bila še živa), kot pa ste tudi vi ugotovili, takrat tega nihče ni zanikal. Vse to je prevzemal gospod Peter Mayer. Kot sem že leta 1993 dejal, je samo gospod Milan Kučan v letih od 1986 do 1989 dobil od Elana za več 400 tisoč nemških mark daril. Potem pa mi je leta 2000 gospod Peter Mayer, ki je vsa ta darila in denar prevzemal tudi za druge, ne samo za Kučana, ko me je srečal na Tromostovju, rekel: »Pavel, a veš, kako se Milan boji, če boš ti vse povedal?!«

Ali ste se v Elanovih časih z Milanom Kučanom kdaj osebno srečala?

Nikoli. Ker so vedeli. Z Dušanom Šinigojem, takratnim predsednikom Izvršnega sveta RS, sem se zaradi Elana večkrat srečal in tudi s takratnim podpredsednikon Izvršnega sveta RS Janezom Bohoričem.

Je vsa darila in denar vedno prenašal samo Mayer?

Vedno. Mayer je bil zadolžen za vse te prenose. In tudi kamorkoli v tujino sem šel, je bil vedno nekje zraven.

Kako pa ste vedeli, da je to res Peter Mayer, pa tudi to, da je gotovino in darila zagotovo izročil prav Kučanu in drugim?

Poznal sem ga osebno iz poslovanja z Ljubljansko banko in sam mi je vedno povedal, za koga in po kaj je prišel k meni.

Kaj pa z drugimi, na primer s Francetom Popitom ali z Ivanom Mačkom Matijo, ste se kdaj srečali?

Z Ivanom Mačkom Matijo sva se osebno srečala takrat v Celovcu, kot sem že dejal, ko je osebno prevzel 570.000 šilingov. Glede Popita pa lahko povem, da sem moral podpisati pogodbo z Beograjsko banko, po kateri je Popit prejel 50.000 nemških mark za graditev svoje počitniške hiše v Portorožu. Šlo je za posojilo v breme Elana, ne Popita.

Kako je bilo po letu 1993, ko ste javno povedali nekatere stvari, kakšne so bile posledice poleg teh sodb, o katerih govoriva?

Pritisk se je čutil vsepovsod. Ni bilo lahko niti prijetno. Težko je bilo tudi za družino, najbolj za ženo, ki še danes to težko prenaša.

Lahko bi še marsikaj povedal, na primer, kaj vse se je dogajalo v Jubmesu, o Mačkovi »udbovski firmi« Finex v Münchnu ali nakazovanju slovenskega denarja (deviz) prek Elanovih firm v tujino ter pokrivanju posojilnic na Hrvaškem. Pa naj bo za zdaj dovolj.

(Vida Kocjan)