Zemlja bo preživela. Človeška civilizacija pa morda ne

BURJA Alenka, Sob 25.05.2002

odgovarja angleški znanstvenik JAMES ERPAHAIM LOVELOCK

Kako to, da vaše teorije Gaja konvencionalna znanost še vedno ni povsem priznala?

To je tiste vrste vprašanje, ki postavlja voz pred konja. Teorijo Gaja sem postavil skupaj z Lynn Margulis že dolgo nazaj, v 60. in 70. letih. Takrat je bila večina znanstvenih disciplin povsem redukcionistična. Fiziki so raziskovali delitev atomov in kvantno teorijo. Biologi so se ukvarjali z geni. Vse je bilo mikroskopsko redukcionistično. Razen fiziologije in inženirstva nihče ni imel časa za sistemsko znanost in tudi ni hotel slišati zanjo. Ko sem teorijo Gaja prvič predstavil, je bil to koncept o ekosistemu Zemlje, sistemu torej, ki je samoregulativen in ki ohranja ravnovesje. Tega nobena znanost, razen fiziologov in inženirjev, ni mogla sprejeti.

Koncept Gaja temelji na geofiziologiji. Zakaj?

Ta izraz sem prvič uporabil sredi 80. let. Razlog je preprost. Vsi so sovražili teorijo Gaja predvsem zaradi tega, ker so številni priznani znanstveniki trdili, da je teorija Gaja nesmisel, neumnost, da je napačna, nevarna, skratka čista izmišljotina. Bili so res smešni. Znanosti, kot so geologija, geografija, geokemija, geofizika, pa so vse poimenovane po Gaji. Predpona geo je samo drug izraz za Gajo. Torej, če je bilo tako poimenovanje sprejemljivo zanje, zakaj ni ustrezalo moji teoriji? No, prav, sem si rekel,bom pa spremenil ime, da bi to laže sprejeli. To novo ime je bilo torej geofiziologija. Spet ni delovalo. Spominjam se nekega srečanja v Ameriki, kjer sem nehote slišal razgovor med mlajšim in starejšim geofiziologom. Mlajši je dejal, zakaj da ne bi uporabili izraza geofiziologija, češ da se mu zdi povsem sprejemljiv. Pa je starejši odvrnil: »Ne drzni se uporabljati tega izraza. Je samo kopija Gaje.«

Zakaj je vaša teorija zbujala tak odpor?

Mislim, da je to povsem normalno. Vsaka nova teorija, ki se ukvarja z zelo širokim področjem, vedno naleti na hud odpor. Običajno mine vsaj 40 let, preden se jo sprejme. Gaja ima 37 let; torej morajo preteči še tri leta.

Morda je tako tudi zato, ker je teorija Gaja tako kompleksna, vključuje različne znanosti?

V tem smislu je kompleksna, v sistremskem pa spet ne tako zelo. Pravzaprav nasprotno. Ta teorija poenostavlja. Poglejte, če imate sistem, ki se ne samoregulira, lahko preide v kaos, to pa je v resnici zapleteno in nepredvidljivo. Saj je tak sistem resda zanimiv, nikakor pa ni koristen. Če pa imate sistem, ki se naravno samoregulira, kot je na primer organizem ali kot smo mi ali pa – kar jaz mislim – Zemlja, potem ima vgrajeno določeno enostavnost in stvari lahko takoj prepoznate. Takoj je mogoče prepoznati življenje. Ima lastnosti, ki jih lahko doumemo in razumemo. To nikakor ne pomeni, da je sistem v resnici tako enostaven. Ima pa nekaj, kar je naš razum sposoben razumeti.

Torej delitev in partikularizacija v znanosti nista ravno koristni?

Skoraj pogubni sta. Ljudje mi pravijo: pa saj se ne moreš ukvarjati z biologijo in kemijo. To je smešno.

Nadgradili ste darvinistično teorijo in tudi s tem močno izzvali znanstveno srenjo.

Prerekanje okrog darvinizma je sedaj končano. Pravzaprav so tudi prerekanja o teoriji Gaja v glavnem že ponehala, razen seveda med tistimi znanstveniki, ki je še niso doumeli. Sprememba je prišla sredi 90. let, ko je teorija Gaja začela zanimati uglednega biologa William Hamiltona . Prišel je do sklepa, da je ob hkratnem zavedanju darvinizma teorija Gaja pravzaprav njegova razširitev. In v tem je videl izziv za biologe. Pa ne da bi kritiziral teorijo, ampak da poskuša razložiti, kako deluje tisto, kar je skoraj samoumevno, in kaj se dogaja z naravno selekcijo. Ker je zelo ugleden znanstvenik, je vse dotedanje nasprotovanje skoraj povsem zamrlo oziroma je ostalo le še godrnjanje okrog imena in podobnih stvari, ne pa tudi vroče, zagrizeno nasprotovanje iz 80. let.

Ali to pomeni, da neko novo znanstveno teorijo sprejmejo le, če jo potrdijo vodilni znanstveniki?

Tako je. Poglejte Amsterdamsko deklaracijo s 13. julija 2001. Šlo je za zelo pomembno srečanje štirih znanstvenih skupin v okviru mednarodnih raziskovalnih programov za globalne spremembe. Več kot tisoč uglednih znanstvenikov je podpisalo deklaracijo, v kateri so zapisali, da se sistem Zemlje obnaša kot samostojen samoregulacijski sistem in da je sestavljen iz fizičnih, kemičnih, bioloških in človekovih sestavnih delov. Medsebojno vplivanje in povratni učinek med sestavnimi deli sta celovita in izražata v glavnem večstopenjsko časovno in prostorsko spremenljivost. To pa je skorajda trditev teorije Gaja. Seveda pa tega imena ne bodo zapisali in niti omenili ne.

Nedavno sem brala prispevek o britanskem programu Beagle 2, kjer so opisane raziskovalne metode, s katerimi bodo proučevali življenje na Marsu. Spominjale so me na metode, ki ste jih vi predlagali pred skoraj 30 leti za Nasin projekt Viking.

O, dobro. Me veseli. Bal sem se, da jih morda ne bodo uporabili.

Vaša nova ideja o formiranju oblakov nad oceani je bila tudi dokaj inovativna.

Poanta je v tem, da je eden od načinov presojanja neke teorije to, da ima določene značilnosti. Denimo, ali predlaga eksperimente in opazovanja o Zemlji, ki pripeljejo do pozitivnih rezultatov. Ena takih stvari je bila teorija sredi 70. let, ko se je menilo, da organizmi v morjih izdelujejo hitro hlapljive snovi, ki spravljajo elemente iz morij na kopno. In to je bilo dejansko odkrito. Tudi sam sem proučil ta pojav in odkril, da organizmi, to je alge v morju, izdelujejo dimetilsulfid (DMS). To je bil prvi korak. Naslednji korak se je pojavil sredi 80., ko sem bil na obisku pri ameriškem meteorologu Robertu Charlsonu. Dejal mi je, da ne razume, zakaj so oblaki nad Tihim oceanom. »Zakaj pa ne,« sem mu odvrnil. »Če voda izhlapeva, potem začne kondenzirati.« On pa: »O ne, to ni mogoče, razen če niso prisotni drobceni nukleusi, s katerimi voda lahko kondenzira. Če teh ni, ne morejo nastati velike kaplje in brez teh ni oblakov. Deževalo bi, oblakov pa ne bi bilo.« Pripomnil sem, da zagotovo obstajajo delci, ki plavajo v ozračju. Zavrnil me je: »Ni res. Preleteli smo celotno območje Tihega oceana in edina stvar, ki smo jo odkrili, so bile kapljice žveplene kisline. Vendar ne vemo, od kod izvirajo. S kopnega ne morejo priti, ker je predaleč. Prav tako ne morejo priti iz vulkanskih izbruhov. Poleg tega so v velikih količinah. Torej obstaja neki neznan vir. Morda prihajajo iz vesolja.« Tedaj me je prešinilo, da dimetilsulfid, ki prihaja iz alg v morjih, v ozračju oksidira in pride do žveplene kisline. To razloži obstoj nukleusov, iz katerih se oblikujejo oblaki. To sem takoj povezal z Gajo. Kajti če so oblaki tako vplivni, da odbijajo sončno svetlobo v vesolje, potem so tudi odlično hladilno sredstvo. Nedavni izračuni Roberta Charlsona kažejo, da oblaki vplivajo na okrog 10 stopinj C zemeljske temperature. Torej bi bilo brez oblakov na Zemlji za 10 stopinj C topleje.

Obstajajo različne teorije o oblakih. Nekateri trdijo, da izginevajo, drugi pravijo, da jih je vse več. Komu verjeti?

Obstaja veliko nesoglasij, še zlasti v zvezi z globalnim segrevanjem. Povzročajo jih predvsem ljudje, ki hočejo dobiti vnaprej določene odgovore, ne pa da bi na svet gledali nepristransko kot znanstveniki. Menim, in to je tudi mnenje mnogih vodilnih znanstvenikov, da so oblaki nad oceani tam, kjer so v morju tudi alge, ti mikroskopski organizmi. Dogaja pa se, da jih je manj. Zaradi globalnega segrevanja se alge usmerjajo proti hladnejšemu podnebju, to je na Severni in Južni tečaj. To pa pomeni manj , ne pa več oblakov.

Torej bo na Zemlji še topleje?

Točno. Trenutno smo v tako imenovanem interglacialnem obdobju. Gre za kratko razdobje kakih 10.000 let med dvema velikima ledeniškima dobama. V času interglacialnega obdobja so vsi sistemi v pozitivnem povratnem učinku. To je podobno, kakor se dogaja s človekom, ko ima visoko vročino. Vse stvari, ki jih telo počne sicer, da bi se ohladilo, denimo potenje, so izključene, vse tiste funkcije, ki takrat niso dobre za človeka, kot denimo gibanje mišic, pa so vključene. Sodim, da je Zemlja v podobnem stanju. Namesto da bi se borila proti globalnemu segrevanju, njen sistem stanje pravzaprav še poslabšuje.

Imamo dvojni problem.

Da, imamo. Res ni primeren čas za dodajanje temperature.

To tudi pomeni pospeševanje globalnega segrevanja.

Vsekakor. Res je zanimivo. Veliko stikov imam z IPCC (Medvladni odbor za podnebne spremembe). Pred tremi leti so pripravili poročilo, kjer so predvideli, da se bo konec tega desetletja temperatura dvignila za 2 stopinji C. Odpisal sem jim, rekoč, ali so upoštevali močan pozitivni povratni učinek, ki naj bi bil v sistemu, in omenil morske alge. Poleg tega so še štirje ali celo pet drugih sistemov, ki so prav tako v pozitivnem povratnem učinku. Upoštevali so moje pripombe. V svojem novem modelu, ki so ga objavili lani, so predvideli povišanje temperature za 6 stopinj C. Pri tem še vedno niso upoštevali vseh pozitivnih povratnih učinkov. V model tako niso vključili morskih alg, saj bi to model preveč zapletlo. Kakorkoli, obstajajo močni razlogi, da lahko pričakujemo hitrejše, ne pa počasnejše globalno segrevanje.

Glede na današnje hitre spremembe zaradi človekovih posegov vaša ideja o konstantnosti in ravnotežju na Zemlji nekako še vedno ni povsem prepričljiva.

Pomislite nase in na vročino, ki sem jo omenil. Imate samoregulacijski sistem, ravno tako kakor Zemlja. Vaša normalna temperature je verjetno 36 stopinj C. Če postanete zelo mrzli, pade verjetno na 35 stopinj, in če dobite vročino, se lahko povzpne celo na 40 stopinj. To je celih 5 stopinj razlike. In kljub temu ste še vedno živi. Vaš sistem je sposoben premagati te razlike. Ne samo to. Zaradi kemičnega delovanja v vašem telesu pade temperatura rok celo na 20 stopinj C, kar je zelo nizka temperatura in jo lahko primerjate z zemeljskima tečajema. Nič nenavadnega ni za samoregulacijski sistem, da ima razpon temperatur, preko katerih se uravnava, in območja, ki so veliko hladnejša ali toplejša od ostalih. Pomislite na Zemljo na ta način. Predstavljajte si, da ima Zemlja trenutno vročino. Kmalu si bo opomogla in se povrnila v normalno stanje - to pa je ledena doba, ko je temperatura za 3 do 5 stopinj nižja od sedanje. To je normalno stanje in tako bo delovala naslednjih nekaj sto tisoč let, dokler ne pride drugo interglacialno obdobje.

Trdite, da sistem ne bo spremenil stanja, četudi tako zelo vplivamo na celoten sistem Gaje?

Upam, da ne. Velike spremembe povzročamo na Zemlji, a te spremembe so vendarle majhne v primerjavi s tistimi, ki so se pojavile, ko je - na primer pred 55 ali 300 milijoni let - Zemljo prizadela kataklizma. Tisti dogodki so bili vsekakor pogubnejši kot to, kar mi sedaj počnemo z Zemljo. Za kataklizmo pred 55 milijoni let imamo precej trdne dokaze, da se je Zemlja segrela za kakih 10 stopinj C in tako ostala skoraj milijon let, dokler se ni umirila v svojem normalnem stanju.

Če pravimo, da karkoli že počnemo, Zemlji ne delamo hudega, potem ne bomo nikoli preprečevali nadaljnje škode.

O dveh stvareh si moramo biti povsem na jasnem. Zemlja je zelo robusten sistem in bo prenesla mnoge žalitve. To pa nikakor ne pomeni, da bodo te žalitve preživele tudi vrste, ki živijo na njej. Tri ravni obstajajo. Tista, ki je najbolj krhka in ki jo lahko brez težav uničimo ali poškodujemo, je civilizacija.

Civilizacija je najobčutljivejša. In to, kar počnemo, je velika nevarnost za civilizacijo. Človeška vrsta je precej žilava in vzdržljiva. Mislim, da z vsem, kar počnemo, človeštva ne uničujemo, res pa je, da lahko pobijemo nekaj milijard ljudi. Tako moramo gledati na stvari.

Kar se tiče Zemlje, je tako vzdržljiva, da se lahko zlahka izogne vsemu, kar ji hudega storimo. Ko govorim o Zemlji, ljudje vedno mislijo, da govorim o civilizaciji. Pa ne. Mislim na imeniten, velik planet. Uničujemo okolje in za to bomo plačali. Prišlo bo do spremembe, in to na način, ki nikakor ne bo ugoden za našo vrsto. Ne bomo pa uničili življenja na Zemlji, kajti drugi organizmi bodo oportunistično uspevali v spremenjenih razmerah.

Katera vrsta je najbolj odporna?

Najpomembnejša vrsta, ki živi na Zemlji in se samoregulira, so najverjetneje mikroorganizmi. Spadajo v različne razrede in lahko živijo v kar najrazličnejših razmerah. Z vsem, kar počnemo, jih enostavno ne moremo prizadeti. Uspelo jim je preživeti trčenje meteorja, kar dokazuje, kako zelo so odporni. No, človek je glavna vrsta, ki pa je dolgoročno zagotovo v nevarnosti. Nemogoče je pričakovati, da bi Zemlja hranila tolikšno število ljudi,hkrati pa bi se sistem samoreguliral. Tako preprosto je to.

Se strinjate z okoljevarstveniki in nekaterimi znanstveniki, ki govorijo o popolnem skorajšnjem uničenju celotnega sistema Zemlje in vseh ekosistemov?

Nekateri sicer pretiravajo, nekateri pa celo poskušajo oporekati, da bi se lahko karkoli zgodilo. Obstaja pa splošen konsenz, da počnemo stvari, ki so potencialno škodljive okolju.

Ni veliko političnih odločitev v prid okolja.

Ne odločajo znanstveniki, ampak politiki. No, pa še oni ne. Gonilna sila sprememb je posameznik. Vsak posameznik s svojim delovanjem prinaša rezultate. In vsak posameznik lahko voli, kar spreminja politike. Vse se konča pri posameznikih, pa četudi trenutno tega še ne razumejo in jim ni mar za Zemljo.

Ljudje se res ne zavedajo posledic svojega ravnanja. Imajo morda premalo informacij?

Slišijo različne glasove iz različnih smeri. Nimajo nobenih jasnih, popolnih informacij o dejstvih glede globalnega segrevanja. Del problema je v tem, da znanstveniki ne moremo napovedovati. Enostavno ne vemo dobro, kakšna bo smer sprememb v naslednjih desetih ali petnajstih letih. Lahko sicer postavljamo domneve, te domneve pa so precej zastrašujoče. Sodim, da je ena najenostavnejših stvari v konceptu propada civilizacije prav dvig morske gladine. Večina mest na svetu je obalnih in ta so najbolj ranljiva. Sploh ni potreben velik dvig morske gladine, da postaneta London ali New York popolnoma neprimerna za bivanje. Prav tako je velik del Severne Evrope le malo nad morsko gladino, nekaj pa celo pod njo (denimo Nizozemska, Danska ipd.). Ni treba veliko, da se bo gladina morja dvignila. In ko se bo to zgodilo, bomo imeli na stotisoče beguncev brez doma in najverjetneje brez razpoložljive preskrbe z energijo. Toda vse to se bo dogajalo počasi. Ne bo veliko ljudi pomrlo, bo pa povzročilo problem, ki bo po mojem skoraj zagotovo pripeljal do civilne vojne velikega obsega. S tem se bo začel propad civilizacije.

Menite, da se to lahko dogodi kmalu?

Ne vem. Ko bi vam le lahko odgovoril. Ko bi le vedel, kje bodo lahko živeli moji vnuki . Lahko rečem le to: če bomo tako nadaljevali, se bo to zgodilo enkrat v naslednjih nekaj sto letih. Kar ne pomaga kaj dosti.

Vendarle se že veliko govori o podnebnih spremembah, višjih temperaturah in dvigovanju morske gladine. Toda ljudje se ne odzivajo.

Res je. Z ženo sem bil pred kratkim v Ameriki in prav neverjetno je, kako izolirana je povprečna ameriška družina od sveta. Ne samo, da ničesar ne vedo o okolju, ne vedo niti tega, kaj se dogaja drugod po svetu. Povsem izolirani so. Pa ne gre za to, da bi bili slabi ljudje, ampak enostavno ničesar ne vedo.

Ko govorite o ljudeh, ki imajo možnost izbire zaradi pravice do glasovanja, ne morem mimo stanja v Evropi v zadnjem obdobju, kjer se soočamo s spremembami, ki vodijo v skrajno desno politično usmeritev. To zagotovo ni niti v prid okolja.

Ne, ni. Je pa opozorilo, kako krhka je civilizacija in kako lahkomiselno se vedemo ter kako hitro se lahko vrnemo k tistemu, kar v osnovi smo: najpomembnejša mesojeda vrsta, torej živali. Najvažnejši sistem je tisti, ki je najmočnejši in ki zmaguje. Temu ne moremo ubežati. Je v naših genih.

Katere človekove dejavnosti so najnevarnejše za planet?

Dve sta. Težko pa je presoditi, katera je bolj nevarna. Obe sta enako nevarni. Eno je vnašanje toplogrednih plinov v ozračje, kar je tudi osnovni vir globalnega segrevanja. Drugo je uničevanje habitatov, kar je drugi vir globalnega segrevanja in je izredno nevarno zaradi načina, kako uničujemo sisteme regulacije na Zemlji.

Ko govorimo o toplogrednih plinih, mislimo predvsem na energetski sektor, pri habitatih pa na tropski gozd?

Med drugim, da. Pomemben je vsekakor tudi gozd v zmernem pasu. Ampak naravni ekosistemi (gozd, jezero, morje, gore, puščave, močvirje ipd.) so razširjeni po vsej Zemlji. Ohranjati bi jih morali nasploh, saj drugače sistem ne more biti v ravnovesju.

Pri toplogrednih plinih se najpogosteje omenja CO2. Kaj pa metan?

Tudi metan je pomemben, pa ne zaradi količine, ampak zato, ker je veliko vplivnejši kot drugi toplogredni plini. Mislim, da je 25-krat bolj vpliven, kar pomeni, da celo manjša količina metana povzroča večjo škodo.

Potem moramo omeniti kmetijstvo.

Točno. Od tod v glavnem izhaja. Ko sem govoril o uničevanju habitatov, sem imel v mislih posledice kmetijstva.

Hkrati pa imamo še vedno velike razlike med severom in jugom; prekomerna kmetijska proizvodnja na eni strani in lakota na drugi.

Ampak tudi na jugu precej uničujejo habitate, ker ne kmetujejo učinkovito. Zeleni in okoljevarstveniki godrnjajo glede agro biznisa, hkrati pa pozabljajo, da je izredno učinkovit. Če bi se to dogajalo v Afriki, na primer na jugu Sahare, potem nihče ne bi stradal. Imajo pa tam vrsto problemov, ker uporabljajo zelo primitivno in neučinkovito kmetijstvo.

Če gledamo po sektorjih - kmetijstvo, energetika, promet ipd. - kateri je najnevarnejši?

Vsi so potencialno nevarni. Ena od stvari, ki jih morate imeti vedno v mislih, in upam, da bo to moje sporočilo ostalo v spominu, je ta, da še vedno znanstveno ne poznamo vseh posledic našega delovanja. Smo šele na začetku spoznanj. Nismo še dovolj dolgo raziskovali. Vsak, ki kaj dela, misli, da je tto najbolj pomembno, in o tem seveda zelo glasno govori. Od časa do časa odkrijemo nekaj drobnarij. Toda čas ni na naši strani. Vse se dogaja zelo hitro. Seveda bi bilo veliko laže, če bi se vse odvijalo počasneje. Pa se ne.

Ameriški avtor Richard Harrison je napovedal tretjo svetovno vojno zaradi pomanjkanja vode. Je to mogoče?

Ne vem. Tega ne jemljem zelo resno. Pogosto slišimo, da pitna voda izginja. Toda na drugi strani je tehnološko že mogoče kaj hitro postaviti tovarno za pridobivanje sladke vode iz morske. Če bi ta grožnja postala akutna, bi ljudje dokaj hitro ukrepali. Sicer bi bila ta voda draga in ljudje bi se na moč pritoževali nad ceno, vendar mislim, da nihče ne bi bil žejen. In če bi bilo pomanjkanje vode, se ne bi bilo tako težko odpovedati pranju perila tri ali štirikrat na teden. Pravzaprav bi se lahko že sedaj usmerili v varčevanje z vodo, saj za pitje ne potrebujemo veliko vode. Na to ne gledam kot na tako resen problem, kot so toplogredni plini in povišanje morske gladine. No, morda se motim. Iz svojih izkušenj vem, da nihče ne bo ničesar ukrenil tako dolgo, dokler nas ne bo prizadela okoljska katastrofa.

Res se zdi, da se ljudje nočejo ničesar naučiti, dokler se ne soočijo s katastrofo.

Res je. To je skoraj tako kot vojni čas. Pred vojno se ljudje prerekajo kot nori o tem, ali naj bi imeli vojno, kaj bi morali storiti, ali naj trošijo denar za vojsko, ali naj pošljejo delegacijo, da vojno preprečijo – pa nikoli ne dosežejo konsenza. V trenutku pa, ko se vojna začne, stopi celotno pleme skupaj in delujejo kot en mož. Ko bo prišla prva okoljska katastrofa, bo človeško pleme prepoznalo grožnjo, se združilo in učinkovito delovalo. Vsaj upam, ne vem pa, ali ali bo tako.

Če ne bo takrat že prepozno?

No, zabeležena preteklost civilizacije res ni preveč lepa. Doslej je bilo 30 civilizacij. Ni nobenega razloga, da bi bila naša kakšna izjema.

Države v razvoju, dve tretjini svetovnega prebivalstva, gredo po isti poti kot razviti. Kaj to pomeni?

To se dogaja pospešeno. Kitajska in Indija sta vodilna primera. Skoraj polovico svetovnega prebivalstva imata, življenjski standard vseh teh množic hitro raste. Samo v Indiji je že več premožnega srednjega razreda kot v vsej Evropi. To verjetno ni ravno znano. Seveda pa je tam hkrati dvakrat več izredno revnih ljudi.

To pomeni?

Pomeni, da zelo naglo narašča hitrost uničevanja habitatov in proizvajanja toplogrednih plinov.

Ali lahko pričakujemo tudi »presenečenja« hitreje?

Morda. Moj prijatelj je svetovalec pri kitajski vladi. Kitajski politiki so najbolj nepopustljivi in najmočnejši na svetu. Pravijo, »da, seveda, razumemo, da smo ogroženi zaradi globalnega segrevanja, še posebej ker imamo nizko ležeče ozemlje. Vendar ni v naši moči, da bi karkoli storili. Ne drznemo si reči našim ljudem, kakšno je stanje. Če bi to storili, bi imeli jutri revolucijo«. Če ne morejo storiti nič niti kitajski politiki, kdo pa bo potem?

Na Kitajskem umira na tisoče ljudi zaradi onesnaženega zraka.

Toda politiki ne bodo ukrepali, ker to ni priljubljeno.

Kako pa je z dokazi o globalnem segrevanju?

To sploh ni problematično. Dokazi so trdni in prepričljivi. Če pogledate v zadnje poročilo IPCC, boste našli grafični prikaz povprečnih temperaturnih razlik na severni polobli v zadnjih tisoč letih. Videli boste, da temperature rahlo nihajo navzgor in navzdol in da se je povprečna temperatura v vseh tisoč letih počasi znižala samo za okrog 0,1 stopinje Celzija. Le počasi se giblje proti naslednji ledeni dobi. Okrog leta 1900 pa se te stvari nenadoma spremenijo in temperatura nenehno narašča. In je danes višja, kot je bila kdajkoli v zadnjih nekaj tisoč letih. Ne gre dvomiti o globalnem segrevanju. Toda ti dokazi še vedno ne ustavijo mnogih ljudi v Ameriki, ki oporekajo, češ da ni tako in da gre za vse kaj drugega. Govorijo proti vetru. Nobenih nasprotnih dokazov nimajo. Trošijo veliko denarja in delajo veliko hrupa.

Drug dokaz je naraščanje morske gladine. Pozabil sem točne številke, mislim pa, da narašča desetkrat hitreje, kot se to normalno dogaja. Seveda govorim o milimetrih ali frakcijah milimetrov, ne pa o metrih. Vendar narašča.

Torej je sistem Gaja v nevarnosti?

Ne. Dokler je življenje na Zemlji, še zlasti pa mikroorganizmi v znatnem številu, ni nič v nevarnosti. Mikroorganizmi vedno preživijo.

Lahko obnovljivi viri stoodstotno nadomestijo fosilna goriva?

Lahko bi, vendar mislim, da za to ni časa. To je problem. Iz tega razloga močno prepričujem javnost, da bi morali vsi zgraditi več jedrskih elektrarn v obdobju, ko bi vzpostavljali tehnologije obnovljivih virov. Kajti jedrska energija je v tem trenutku edini varni vir.

Ste prepričani?

Sem. Ni priljubljena, vem.

Kaj pa vprašanje varnosti?

Ima dokumentirano največjo varnost od vse energetske industrije. Pred leti je bilo objavljeno poročilo o varnosti energetske industrije na svetu po drugi svetovni vojni. Proučili in primerjali so število nesreč, število mrtvih glede na število ljudi v primerjavi s proizvedeno močjo ipd. Izkazalo se je, da je jedrska industrija desetkrat varnejša kot katerikoli drugi vir energije z vetrnicami vred.

Je tako zaradi tega, ker imajo jedrske elektrarne predpisane mnoge preventivne varnostne ukrepe?

Tako je. Še zlasti v Evropi sploh niso nevarne. Menim, da je predstavljena nevarnost jedrskih elektrarn pretirana. To se je delalo iz političnih razlogov med hladno vojno, ko je jedrska vojna visela nad vsemi nami. Ljudi je upravičeno skrbelo. Povsod so videli samo jedrsko vojno. Toda jedrska energija ni nič bolj nevarna od termoelektrarn.

Kaj pa možni teroristični napadi nanje ali pa vprašanje odpadkov?

Jedrski odpadki me sploh ne skrbijo. Na svoj vrt bi sprejel izrabljeno gorivo iz katerekoli jedrske elektrarne iz moje dežele. Mislim, da velik del nepotrebnih predsodkov in pretiravanj prihaja iz zelenega gibanja. Ker ljudje verjamejo, da je to ali ono nevarno, dobijo Zeleni glasove na volitvah vsakokrat, ko o tem govorijo. Dejstvo, ki ga navajam, si velja zapomniti. Ali se spomnite, kako so Američani in Rusi v 60. letih sprožali v ozračju ogromno količino velikih bomb, ki so jih testirali? Mislim, da so nad Tihim oceanom in Antarktiko sprožili 500 mega ton ali še več jedrskih eksplozij. Celotna količina sevanja, kateri je bil vsakdo izpostavljen, je bila torej enaka Černobilu vsak teden dve leti zapored.

To je veliko!

Seveda je. In vsi smo bili temu izpostavljeni. Vendar živimo dlje kot kadarkoli prej.

No, je bilo to nekakšno zdravljenje?

Dobra pripomba. Ni nobenega dokaza, da bi bila izpostavljenost vsega sveta Černobilu vsak teden celi dve leti v resnici zelo škodljiva. Poglejte si podatke. Dejanska količina sevanja je res velika.

Seveda govorijo, da je jedrska energija čistejša od fosilnih goriv.

Četudi bi bila bolj umazana, to sploh ni važno. Topla greda je tako uničujoča, da je vredno tvegati. Jedrska tehnologija je dobra. Z obsežnim programom bi lahko v nekaj letih brez problemov povsod zgradili jedrske elektrarne. Tako bi prenehali kuriti fosilna goriva, ki škodujejo.

Toda jedrske elektrarne se zapirajo, o čemer odločajo vlade.

Ne, pač pa odločajo ljudje. Vlade se bojijo predlagati, da bi gradili jedrske elektrarne, ker potem ne bi bile ponovno izvoljene.

To je smešno.

To je več kot smešno. To je skoraj že kriminal.

To pa je zelo nepopustljiva izjava. In tudi gradnja jedrskih elektrarn vzame kar nekaj časa.

Seveda. Toda v najslabšem primeru govorimo o obdobju desetih let. Kaj drugega pa sploh lahko storimo v desetih letih? Gradimo vetrnice? To ni pravi odgovor. Mislim, da je ena povprečna jedrska elektrarna vredna 30.000 vetrnic. Tega se ne da primerjati.

Ravna torej Rusija preudarno, saj načrtuje 50 novih jedrskih elektrarn?

V tem pogledu sta Rusija in Francija najpreudarnejši. Ampak pri jedrski energiji gre še za nekaj več. Poglejte Švede, ki pridobijo več kot polovico energije iz jedrskih central, hkrati pa ves čas vsem govorijo, naj to energijo opustijo. Precej nenavadno, a ne? Pa še ena misel v zvezi z jedrsko energijo. Ljudi skrbi na tisoče ton jedrskega razstreliva, ki je povsod po svetu in za katero menijo, da bi ga lahko uporabili za tretjo svetovno vojno. Če bi vse to razstrelivo požgali v jedrskih elektrarnah, bi bile skrbi odveč.

Da, ampak kako dobiti to razstrelivo?

O, predlogov je veliko. Japonci bi bili zelo veseli, če bi lahko požgali v jedrskih elektrarnah vse presežke jedrskega razstreliva iz Rusije. Če bi dobili zeleno luč, bi Japonci to zagotovo naredili. Vendar gre predvsem za splošen konflikt.

Rusija se je že ponudila, da uvozi vse jedrske odpadke.

To je odlična ideja. V tem ne vidim nobene nevarnosti. Prepričan sem, da bodo že znali poskrbeti zanje. Sploh ni niti malo tako nevarno, kot to hočejo prikazati Zeleni. In če se želite resnično znebiti jedrskih odpadkov, potem jih lahko odvržete v morje tam, kjer gredo plošče pod celinami. Vse, kar tam odvržemo, se stopi v magmi in izgine za vedno.

Kaj pa ideja, da bi shranili ogljikov dioksid pod oceani?

Nisem prepričan, da je to razumen odgovor. Je inženirsko, časovno in stroškovno zelo zahtevno početje. Vsekakor stane več kot gradnja novih jedrskih elektrarn.

Bi taka metoda ogrozila življenje v oceanih?

Seveda bi ga lahko, čeprav pravijo, da ni te nevarnosti. No, ne rečem, da je ideja slaba, vendar menim, da potrebujemo več časa za obnovljive vire. Govorimo namreč o povsem novi, dovršeni tehnologiji obnovljivih virov. Ampak nimamo časa! V povprečju potrebujemo 40 let, da globalno vpeljemo novo tehnologijo. Jedrska energija pa je že uveljavljena in je samo stvar naše odločitve. V tem ni nič vizionarskega.

Kateri obnovljivi vir je po vašem najpomembnejši?

Različno, odvisno od razmer. Kjer je veliko vetra, kot denimo na Severnem morju in na Škotskem, je seveda najbolj ustrezno postaviti vetrnice. Tukaj pri nas v Cornwallu pa na primer ljudje vetrnice sovražijo in sploh ne dovolijo postavljati novih. Ne marajo jih in pravijo, da so hrupne in grde.

Ampak saj niso!

To midva misliva, ljudje pa menijo drugače.

Pa sva spet pri posameznikih. Kaj menite o shemi trgovanja z emisijami?

Ni slaba ideja. V velikih državah, kot so ZDA, deluje precej dobro.Na globalni ravni pa postane stvar bolj nevarna. Navedbe držav v razvoju so vprašljive, vse poteka prelahko. Ampak tudi ta shema ni pravi odgovor. Enostavno moramo prenehati zažigati ogljik, ne pa iskati načine, kako bi zgolj malce zmanjšali emisije. Znašli smo se v hudi godlji in treba je najti izhod iz nje. Če bi potrošili vse zaloge nafte, bi bila to celo prednost.

Izguba zalog nafte bi bila nevarna, saj jo rabimo tako v industriji in farmaciji, ne samo za energetske namene.

Imamo skoraj neomejene količine zalog premoga. Ni težko narediti ogljikovodikovih izdelkov iz premoga namesto iz surove nafte. Med drugo svetovno vojno Nemci niso imeli nobenih težav, da so pridobili nafto iz premoga. V glavnem so samo s tem vzdrževali državo in vojsko in le nekaj malega nafte so uvažali iz Romunije. No, imeli pa so tudi nekaj sintetičnih rastlin. Seveda je to dražji način. Premog je dober, pravzaprav pa je tudi katerikoli drug ogljikov vir precej podoben.

Poleg tega pa nafta ne bo pošla preko noči. Sicer pa imamo s tem že izkušnje iz 70. let, z veliko naftno krizo. Saj so bili problemi, ampak življenje je teklo naprej. Izguba nafte ni nobena grožnja. Nič ni tako slabo v primerjavi s toplogrednimi plini in izgubo habitatov. Sicer pa ljudje govorijo o vsem mogočem, denimo o gensko spremenjenih organizmih (GSO), biotehnologiji, kloniranju ipd. – v resnici pa bi se morali osredotočiti na stvari, ki so važne. Podredili smo si svet. Spremenili smo temperaturo in površje Zemlje. In samo te stvari so važne.

Ali GSO, biotehnologija ipd. ne pomenijo dodatne nevarnosti za okolje?

Obstajajo tveganja in moralo bi nas skrbeti. Ampak GSO me ne skrbijo. Ni pa mi všeč ideja o kloniranju ljudi. Že tako nas je preveč. To je noro. Kloniranje živali mi tudi ni povšeči. Ampak obtožiti vso biotehnologijo na enak način, je neumno. Nekdo mi je ponudil paradižnik s polno vitamini in izboljšanim okusom. Sem ga pripravljen poskusiti.

Nasprotniki GSO trdijo, da bodo genski organizmi prevzeli naravne rastline tako, da se bo vsa biotska raznovrstnost drastično zmanjšala.

O tem nimajo dokazov, to je le domneva. Pretiravajo. To je del njihove igre.

Res pa je, da se na testnih poljih to dogaja.

V resnici pa se ne. To je zopet pretiravanje. Sem in tja lahko najdete take primere prevzemov genskih rastlin nad naravnimi, vendar gre za osamljene primere. Velja si zapomniti, da je celotno življenje zelo darvinistično in da vse ves čas tekmuje. Različni genotipi nenehno tekmujejo z drugimi. Če je genski organizem dovolj prilagojen okolju, bo preživel, če ne, bo izginil. Če so genski organizmi močnejši, potem so morda boljši od tistih, ki nas sedaj obdajajo.

Kaj pa posledice tega? Ne poznamo jih.

To je res. Z vami se strinjam v tem, da gre za resno stvar, da se tega ne smemo prelahko lotevati in da moramo ravnati previdno. Imamo že gensko spremenjene stvari, začeli smo že s selektivnim žlahtnjenjem. Imeli smo že probleme kot na primer krompirjevo lakoto (na Irskem). Toda zame to ne predstavlja hude nevarnosti. Vodi pa vsekakor k temu, kar je pomembno.

Prihaja Rio+10. Mnogi pravijo, da se v zadnjih desetih letih ni kaj dosti spremenilo v globalni okoljski politiki. So take konference sploh koristne?

Res ni veliko sprememb na globalni ravni, vendar menim, da so take konference potrebne. Seveda pa ne smemo od njih preveč pričakovati. Menim, da bom o morali počakati počakati na katastrofo, preden se bodo ljudje prebudili.

Na žalost. Kaj nam je storiti?

No, nekateri že delujemo. Uporabljamo najmanjše in najbolj ekonomično vozilo, hišo imamo dobro izolirano in ne trošimo goriva po nepotrebnem. Posadili smo 20.000 dreves in vrnili naravi 12 hektarjev zemlje. Vsak bi moral nekaj narediti. To bi verjetno lahko pomagalo.

No, morda še ena misel. Naj izpostavim idejo o prioritetah, kar izhaja iz teorije Gaje; če ne bi izhajal iz nje, potem bi bil tak kot preostali Zeleni, ki ne vedo dobro, ali bi pripisali enak pomen GSO, toplogrednim plinom, jedrskim elektrarnam in podobno. Teorija Gaja pa ima jasno loči, kaj je najvažnejše in katere prioritete obstajajo. In te si moramo postaviti in se jih takoj lotiti razreševati.

Vašo knjigo Gaja, praktična znanost planetarne medicine bi moral vsakdo prebrati. Ljudje bi potem morda res začeli spreminjati življenjske navade in vzorce potrošnje.

Če bi, potem mi ne bi bilo treba ničesar novega odkriti. No, prej ali slej se bodo ljudje morali spremeniti. Bilo pa bi dobro, če bi do sprememb prišlo pred katastrofo.

Kako bi pospešili spremembe?

Ljudje se hitro odzivajo. To dokazujejo vojne.

Ampak zakaj raje ne preprečimo slabih stvari?

Da, le zakaj ne?