Drugi del intervjuja, prvič objavljenega v Zavezi. Prvi del intervjuja lahko najdete na povezavi.

Inštitut za novejšo zgodovino danes sešteva število vseh po vojni pobitih Slovencev znotraj današnjih meja RS. Kako bi razdelili odgovornost za posamezne skupine teh skoraj 100.000 pobitih?

Šele 60 let po vojni, ko smo pri Novi Slovenski zavezi brez kakršnekoli pomoči že opravili veliko delo in sami popisali neposredne žrtve komunističnega nasilja ter jim postavili več sto spominskih plošč in vse objavili v treh knjigah, so se zganile tudi državne ustanove in preštele vse nasilno umrle med drugo svetovno vojno in po njej. Vsemogočna partija in zveza borcev petdeset let prej tega nista naredili, saj bi številke hitro utišale njihove pravljice o boju proti okupatorju. Objavljali so samo posamezne in izbranim zgodbam prilagojene in tudi izmišljene številke.

Šele sedaj je znana velika večina imen prebivalcev Slovenije, ki so umrli zaradi nasilja med in neposredno po drugi svetovni vojni. Seznami obsegajo skoraj 100.000 žrtev, kar je strašno število, tudi če ga primerjamo s 30.000 žrtvami morije v prvi svetovni vojni. Manj zanesljivo je ugotovljena pripadnost žrtev, ker se je ta med vojno večkrat spremenila, nekatere skupine žrtev pa si je totalitarna oblast kar prisvojila. Nisem strokovnjak za to področje, osebno pa menim, da je okrog 25.000 neposrednih žrtev komunističnih umorov, med njimi tudi 3 do 4 tisoč njihovih lastnih pripadnikov. Potem je okrog 15.000 žrtev, ki so padli kot nemški in italijanski vojaki. Vsi ostali, okrog 60.000, so umrli kot posredne žrtve komunistične revolucije in boljševiškega napada na slovenski narod. Tudi brez izzivanja nesmiselnega in razbojniškega NOB-ja bi zločinski okupatorji koga umorili, vendar menim, da bi umrlo vsaj 55.000 Slovencev manj.

Tukaj je na mestu tudi beseda o talcih …

Za smrti talcev so krivi okupatorji, ki so jih povzročili s svojimi zločinskimi represalijami. Vsi talci pa so posredno bili tudi žrtve boljševiške revolucije, saj brez revolucije ne bi bilo sovražnikovih represalij in jih pred partizanskimi akcijami tudi ni bilo. Vse partizanske akcije so bile ne samo nespametne, ampak tudi zločinske, saj njihov namen ni bil boj proti okupatorju, ampak revolucija in nasilna sprememba družbenega reda in prevzem oblasti.

Za mnoge talce pa so komunisti sami neposredno krivi, ker so jih prav oni namenoma izročili okupatorju, da so se jih na lep način iznebili, umazano delo pa so izvršili tujci. Znano je, da med talci vse do zadnjih ni bilo komunistov. Sezname talcev je sestavljal in podpisoval fašistični poveljnik italijanske policije v Ljubljani Orlando Orlandini. Po padcu fašizma julija 1943 je bil pred italijanskim vojaškim sodiščem obsojen na smrt, ker naj bi sezname sestavljal v sodelovanju in po navodilih slovenskih komunistov.

Kaj pa menite o odgovornosti za umor ujetnikov in beguncev iz južnih delov Jugoslavije?

Že v Vetrinju smo slišali za zapoznele boje in klanje pri Dravogradu. Nismo pa vedeli za obseg morije in število pobitih in zajetih. Blizu nas je bilo na Vetrinjskem polju tudi nekaj hrvaških in srbskih vojaških enot, katere so prve vrnili. Zato smo računali s približno 5 do 10 tisoč vrnjenimi vojaškimi in civilnimi osebami. Za pobijanje vrnjenih nismo vedeli, čeprav se je o tem govorilo in ugibalo. Še zadnji večer nam je na dnevnem raportu poveljnik bataljona kapetan Šabič omenil te govorice in obljubil, da nas bo obvestil, če bo zvedel kaj zanesljivega. Očitno tudi on, izkušen vojak, ni zvedel ničesar, saj je zjutraj skupaj z drugimi oficirji in z nami šel na pot. Nazadnje sem ga videl v taborišču v Kranju, ko nas je na partizansko zahtevo preštel in poročal njihovemu poveljniku. Oficirje so nato takoj izločili in odvedli.

Odgovornosti za umor okrog 100 do 200 tisoč ujetnikov in beguncev iz drugih delov nekdanje države ne bi znal razdeliti. Tudi mnogi partizani niso vedeli, ali so še v partizanski brigadi ali že v Jugoslovanski armadi, kot mnogi domobranci niso vedeli, nekateri pa še danes ne vedo, da ob umiku na Koroško pravno niso bili več Slovenski domobranci, ampak od 3. maja naprej vojaki Slovenske narodne vojske. Znano pa je, da so Slovence morili predvsem Slovenci, vseeno ali kot partizani ali kot vojaki KNOJ-a. Tudi mojo skupino so na Koroškem od Angležev prevzeli Bolgari, pred Jesenicami pa so na vlak prišli slovenski oficirji in vojaki. V njihovih rokah smo bili tudi v Kranju in Šentvidu vse do konca. Za vse hudo pa so bili najbolj odgovorni voditelji partije in države z obojnim predsednikom Titom na čelu, potem pa navzdol do neposrednih morilcev in njihovih pomočnikov.

Ena najbolj trdovratnih stvari v zvezi s polpreteklo zgodovino je dojemanje okupatorja. Večkrat ste jih postavili v okvir nelegitimne, a legalne oblasti, kar mnogim dvigne pritisk. Ni to preveč spolzek teren?

Zelo je spolzek, saj komunisti ne priznavajo nobene druge oblasti razen svoje. Vendar pri njih ne gre za zmoto, ampak za namerno demoniziranje sovražnika s popolnim zanikanjem vsake njegove pristojnosti. Le tako so se komunisti lahko sami oklicali za oblast, njim nepokorne rojake pa za hudičeve hlapce, čeprav niso imeli nobenega opravka s sovražnikom. O tem prepričati tudi druge ni bilo težko, saj je napadalna vojna bila velik zločin in tudi sovražnikovo ravnanje tako doma v lastnih krajih, zlasti pa v zavzetih deželah, je bilo strahotno zločinsko.

Sovražnikov napad in zavzetje naše domovine je bil velik zločin in naše sovraštvo proti sovražniku in zločinskim napadalcem pravno in moralno upravičeno. Ljudje pa samo od vojne in sovraštva ne morejo živeti. Zato je kljub vsemu treba upoštevati določbo mednarodnega okupacijskega prava, da sovražnikova stabilna dejanska oblast nad zavzeto deželo po prenehanju bojev postane začasna, vendar zakonita oblast. Sodobno življenje brez zakonite oblasti ni mogoče. Tudi v okupirani deželi je treba naprej živeti in vsak dan skrbeti za varnost ljudi in premoženja, za zdravstvo, za prehrano, za promet in javne komunikacije ter za celo vrsto drugih javnih služb in dejavnosti. Za vse to je dolžan skrbeti okupator, zato mora imeti tudi nujne pristojnosti kot zakonita oblast. Zato tudi vojna in okupacija nista brezpravno stanje, kot prikazujejo komunisti, da bi upravičili svoje nasilje in zločine. S tem pa seveda ni rečeno, da okupator lahko počne, kar ga je volja. Mednarodno običajno in pogodbeno pravo podrobno določa, česa okupator ne sme, kaj sme in kaj mora narediti. Prav zaradi tega, kar je okupator dolžan storiti, mu pravo priznava zakonitost njegove oblasti, saj oblast ni zato, da skrbi za državo, ampak sta država in oblast zato, da skrbita za ljudi, tudi za varnost pred lastnimi rojaki.

Po drugi strani omenjate tudi to, da so komunisti tako rekoč prijateljsko pustili oditi okupatorske vojske …

Partizanski general Lado Ambrožič Novljan, za katerim je ostalo mnogo slovenskih žrtev prej in potem, je povedal, da so partizani po kapitulaciji vso italijansko vojsko skupaj s fašistično legijo in vsemi oficirji prisrčno pospremili do meje, ne da bi se komu skrivil las. Tudi sam sem takrat videl množico Italijanov, ki so čez Bloke veselo in nemoteno šli proti Trstu, oficirji s pištolami za pasom, medtem ko je tam bil zbran ves komunistični in partizanski vrh s Kardeljem in Mačkom na čelu. Ivan Maček Matija je v svojih Spominih sam opisal, kako je poveljniku zločinske italijanske divizije “Isonzo” generalu Ceruttiju in spremljevalcem po zajetju v Novem mestu ponudil stole in postregel s pijačo, da so se okrepčali za pot, jim pustil pištole in celo tovornjak, da so se lahko peljali. Niti enega oficirja ali fašista niso zaprli ali zadržali, kaj šele ustrelili, kar so množično počeli s Slovenci, čeprav je med njimi bilo mnogo fašistov in vojnih zločincev, ki jih je kasneje za zločince uradno razglasila tudi Jugoslavija.

Kako ocenjujete komunistično kolaboracijo z okupatorjem?

Nič sovražen in celo prijateljski odnos komunističnih partizanov do italijanskih okupatorjev smo lahko večkrat videli že pred kapitulacijo Italije. Zlasti smo lahko opazili, kako so se eni in drugi izogibali resnemu spopadu. Partizani so proti Lahom streljali le iz daljave, da so ti strele komaj slišali, sami pa so se proti partizanom napotili samo podnevi in več ur zatem, ko so ti že zdavnaj izginili v temi. Po neuspešnem partizanskem napadu na tri vaške stražarje, 26. novembra 1942, ki so ga kasneje opisovali in slavili kot bojni krst Šercerjeve brigade, so italijanski vojaki našo vas preplavili naslednji dan popoldne, ko so se partizani na Mokrcu že mastili s pečenko iz zaplenjenih prašičev, saj so vas zapustili že kmalu po polnoči. Mesec dni kasneje se je podobno zgodilo ob napadu na Runarsko. Očiten primer sodelovanja med obojimi slovenskimi sovražniki je bil, ko so Italijani o veliki noči 1943 vaški straži pri Fari na Blokah vzeli večji del streliva le nekaj ur pred večdnevnim hudim partizanskim napadom, ki so ga stražarji odbili samo zato, ker so imeli skrito tudi svoje orožje in strelivo, za katerega Lahi in partizani niso vedeli. Značilno sodelovanje se je pokazalo že marca 1942, ko so Lahi požgali vas Ravnik, drugo noč pa je pogorela še cerkev, ki je ob požaru v vasi ostala nedotaknjena. Ni nujno, da je bilo vse to izrecno dogovorjeno, včasih je lahko šlo tudi za izkoriščanje dobre prilike. Očitno pa je, da ni šlo za naključje. Ni čudno, če je vrhovni poveljnik italijanske okupatorske vojske general Mario Roatta v svoji knjigi spominov na okupacijo Jugoslavije, kot pravijo, res zapisal, da je njegova najtežja naloga bila, kako oborožiti trideset tisoč jugoslovanskih partizanov.

Če le malo izostrimo širšo zgodovinsko sliko …

… komunistično skrito in javno sodelovanje z okupatorjem ni nič čudnega, saj sta že prej kar tretjino časa druge svetovne vojne politično in vojaško javno sodelovala Stalin in Hitler, Sovjetska zveza in Nemčija, celo njuni tajni politični policiji. Skupaj so okupirali pol Evrope, tudi Slovenijo. Komunisti so državo s sovražno propagando in sabotažami najprej razmajali in oslabili, fašisti in nacisti pa so ob odobravanju in veselju komunistov namesto njih opravili najbolj umazano delo in državo vojaško uničili. Vsak po svojih sposobnostih, nacisti z zločinsko silo, komunisti pa tudi z lažmi in zločinsko pretkanostjo. Njihov kasnejši medsebojni boj je bil le spor med tekmeci za totalitarno oblast nad svetom. Tako je tudi v Sloveniji nacionalno totalitaren nacizem nadomestil še bolj zločinski razredno totalitaren boljševizem, ki si je poleg oblasti prilastil tudi duše ljudi in naroda. Kolaboracija med bližnjimi sorodniki je samoumevna, še posebej med zločinskimi sorodniki, kot sta bila nacizem in komunizem, ki sta oba zrastla v nemškem prostoru.

Edino vas sem slišal govoriti o prevajalskih zapletih, ko gre za NOB in slednja s tem dobi protiokupatorsko noto. Nam lahko na kratko razložite? Ali molk o tem pomeni, da vaša teza ni prepričljiva?

Že v šoli so nas poučili, da je pomen besede narod, naroden v slovenščini dvojen. Glavni pomen je “nacionalen”, redkeje pa tudi “ljudski”, kot npr. v zvezi narodna noša, ki ni nacionalna ampak ljudska noša. V srbščini pa ista beseda narod, naroden pomeni “ljudstvo, ljudski”. Zato sem postal pozoren, ko so kakšno leto ali dve po drugi svetovni vojni v Sloveniji skoraj vsa komunistična poimenovanja z besedo narod, naroden zamenjali z besedo ljudstvo, ljudski. Tako so prejšnji narodni odbori postali ljudski odbori, narodne skupščine ljudske skupščine, narodna milica je postala ljudska milica, JNA je postala JLA. V drugih republikah pa je poimenovanje ostalo brez spremembe besede narod, naroden, ker je bila pomensko pravilna.

To pomeni, da je slovenski “… svoboda narodu” brez prevoda besede narod v ljudstvo napačen prenos iz srbščine. Imena narodni odbor, narodna milica in drugi so bila napačna, zato so jih popravili v pomensko pravilne ljudske odbore, ljudske milice itd. Nekatere besedne zveze z narod, narodni pa so kljub napaki pustili nespremenjene. To velja za že omenjeni partizanski pozdrav in zlasti za NOB – narodno osvobodilni boj. NOB tako lahko obenem pomeni boj proti okupatorju kot boj za osvoboditev ljudstva – ljudski osvobodilni boj, tj. revolucija. O nujnosti “narodno osvobodilnega boja” je govoril že partijski dokument iz leta 1938, torej tri leta pred okupacijo, ko boja proti okupatorju sploh še ni moglo biti, kar dokazuje, da je ta besedna zveza samo drug izraz za revolucijo. Nespremenjeno so pustili, ker je napaka večini ljudi neopazna, nudi pa veliko možnosti za manipulacijo. To se stalno dogaja, ko poudarjajo, da je šlo za narodno osvobodilni boj in ne za revolucijo. V resnici pa oboje govori o osvoboditvi ljudstva, to je o razredni revoluciji.

Nekje ste zapisali, da državljanska vojna še vedno traja. Kako jo končati? Kakšna je naloga ene in kakšna naloga druge strani?

Gre za nadaljevanje državljanske vojne brez orožja, čeprav nekateri grozijo tudi s tem in obžalujejo, da leta 1945 niso pobili vseh nasprotnikov, zlasti ne pravih. Končati bi jo bilo mogoče samo z normalnim pogovorom in priznanjem temeljnih dejstev preteklosti. Tak pogovor je mogoč samo med enakopravnimi sogovorniki. Dokler bodo slovenski zakoni eno stran povzdigovali in ji priznavali privilegije, drugo stran, ki je večinoma v hudih jamah in neštetih breznih, pa še naprej onečaščali, zamolčevali in jim dajali manj pravic kot drugim državljanom, pa enakopraven pogovor ni mogoč. Zato je že zdavnaj bila ustavna in človeška dolžnost državne oblasti, zlasti najvišjih oblastnikov, da bi zakonsko diskriminacijo, pri tem mislim zlasti na t. i. vojne zakone, končno ukinili.

Pri tem mora “prava stran” opustiti sovraštvo, ki ga stalno povečuje in z njim slepi velik del naroda in tudi sama sebe, nasprotnikom pa priznati vsaj osnovno človeško in narodno dostojanstvo. Druga stran pa mora vztrajati pri mirnem in častnem, vendar bolj odločnem zagovoru in pojasnjevanju resnice ter pri zahtevi po enakopravnosti in enakih možnostih. Popuščanje, prilagajanje in iskanje všečnosti pri nekdanjih boljševikih in njihovih sopotnikih, pri onih, ki še vedno zagovarjajo zločinsko revolucijo in vedo za več resnic, ne vodi k resnici in dobremu. Brez resnice ni svobode.

Ali bo Slovenija kdaj sposobna postaviti komunizem ob bok nacizmu in fašizmu? Ali bo, po vašem mnenju, kdaj sposobna obsoditi zločine, storjene pod komunistično revolucijo med in po vojni?

Nekoč bo tudi Slovenija postavila komunizem ob bok nacizmu in fašizmu ter ga obsodila kot zločinsko ideologijo in zločinsko družbeno prakso. Ne dvomim, da bo obsodila tudi neštete zločine, ki jih je boljševiški komunizem v Sloveniji storil med vojno in po vojni. Resnica in pravica sta božji dekli, zato sta lahko tudi počasni, saj sta večni in ne umrjeta. Pa vendar ne smemo samo čakati, kdaj se bo pravica sama prebila skozi goro molka, laži in prevar. Resnica se je marsikje že pokazala, priče in zgodovinarji so opisali že mnogo zločinov, ki kar kričijo po ukrepih proti zločincem, kot na primer že prej omenjeni zločin na Lajšah ali zločin v Grahovem. Podobnih je še mnogo, zato moramo vsi glasno zahtevati, da pristojni oblastniki storijo svojo dolžnost ali pa zapustijo državne položaje.

Koliko imate razumevanja za nerazumevanje npr. primorskih ali štajerskih rojakov glede slovenske zgodovine?

Imam veliko razumevanje za dejstvo, da Primorci ali Štajerci svojo zgodovino razumejo drugače, kot jo razumemo na Kranjskem, poudarjam svojo, ker je v nekaterih pogledih tudi res drugačna. Razumem tudi, da vsi ne razumejo naše zgodovine, zgodovinskega dogajanja na Kranjskem. Nobenega razumevanja pa nimam in ne morem imeti za nekatere tudi izobražene Primorce, Štajerce in Prekmurce, ki se niti malo ne poučijo in ne potrudijo, da bi jo razumeli, ampak nas in našo kranjsko bližnjo zgodovino sodijo po svoje, brez poznavanja osnovnih dejstev, če ne celo z njihovim namernim zamolčevanjem. To se je v zadnjem času dobro videlo ob spominski prireditvi v Grahovem, ko so najbolj nesmiselni napadi in psovanja priletela s Primorske in Štajerske. Celo tako velik Slovenec, kot je profesor Samo Pahor iz Trsta, je pohitel in silovito brcnil v črno temo. Morda pa bo tudi kakšen Čedermac kdaj spoznal, da je obramba življenja in doma pred domačimi nasilniki vredna vsaj toliko spoštovanja kot obramba jezika pred fašisti. Navsezadnje pa fašisti na Primorskem v 24 letih le niso umorili nobenega slovenskega duhovnika ali bogoslovca, komunisti pa so jih v dveh letih kar devet. Vsaj svojo zgodovino bi lahko tudi Primorci bolje poznali, da ne bi tako vzvišeno in izključujoče sodili naše.

Nekoč ste namignili, da ste s Stanovnikom, ko je prevzel borčevsko vodstvo, pričakovali nek bolj civiliziran pristop, pa se pričakovanje ni uresničilo. Danes je to organizacijo prevzel politik SLS (!), kar bi z nekaj dobre volje spet lahko bil razlog za podobno upanje. Vendar – ali ne spomnijo tudi prvi njegovi nastopi na čase enoumja?

Stanovnik je vsaj včasih – zlasti v odsotnosti časnikarjev – zablestel s kakšno za komunista presenetljivo izjavo ali priznanjem. Naj omenim samo sestanek, ki ga je jeseni 2006 sklical tedanji predsednik državnega zbora dr. France Cukjati. Povabil je predsednike parlamentarnih strank in naju z Janezom Stanovnikom, da bi se pogovorili o možnostih za spremembo neustavnih določb danes že omenjenih vojnih zakonov. Ko sem govori o komunistični revoluciji, me je poslanec Franc Žnidaršič ostro zavrnil, da ni bilo nobene revolucije, ampak samo boj proti okupatorju. V besedo mu je vskočil Janez Stanovnik in z drugega konca sejne mize zakričal: “Bila je revolucija, bila, pa še kakšna!”. Drugače pa je vsaj javno dokaj stalno govoril ene in iste komunistične zgodbe, le kadar sva bila sama, je bilo tudi drugače.

Izjave sedanjega predsednika borčevske organizacije Tita Turnška so prava katastrofa, ker niso niti enoumje, ampak samo še brezumje. Stanovnik vsaj natančno ve, kaj je bilo res in kaj samo partizanska propaganda in pravljice, četudi drugače govori in kriči. Pri poslušanju Turnška pa imam občutek, da ničesar ne ve in tudi ne razume, zato svoje pripovedi niti ne more tako urediti, da bi bila vsaj malo logična in verjetna. S Stanovnikom sem se lahko pogovarjal, s Turnškom se ne bi mogel. To velja tudi za druge mlajše vernike revolucije, zato je pogovor z njimi težji kot s starimi. Ti dobro vedo, kaj se je dogajalo, zato tudi znajo povedati tako resnico kot tudi propagandno laž.

Kako gledate na evropski pravni red? Če se je izkazal (vsaj na drugi stopnji) pri primeru Kononov, ki ste ga že omenili, se zdi, da pa je spet padel pri Katinu.

Veliki senat Evropskega sodišča za človekove pravice (ESČP) v Strasbourgu je v zadevi Kononov proti Latviji izdal znamenito sodbo, o kateri naši mediji že četrto leto trdno molčijo, saj bistveno spreminja tudi slovensko “že napisano zgodovino”, zlasti Bavconovo razredno pravo, s katerim je še vedno prepojeno tudi slovensko pravosodje. Vasilij Kononov je bil poveljnik latvijskih partizanov, ki so med vojno napadli latvijsko vas Mazie Bati z izgovorom, da so med vaščani oboroženi sodelavci okupatorja in izdajalci, ki jih je partizansko sodišče obsodilo, ker naj bi nemškemu okupatorju naznanili skupino partizanov. Kononovi partizani so po hišah poiskali šest moških, jim vzeli puške, ki so jih dobili od Nemcev, ter jih na mestu postrelili. Eden je za vasjo umiral do drugega dneva. Prijeli so tudi tri žene, zažgali njihove hiše in jih žive vrgli v ogenj. Ena je v ognju rodila in zgorel je tudi otrok!

Latvijsko sodišče je po 12-letnem sojenju le končalo postopke in Kononova obsodilo za vojne zločine in zločine zoper človečnost. Kononov se je branil s klasičnimi partizanskimi stališči: da je bil na “pravi strani” in mu zato ne morejo soditi po predpisih, ki veljajo za naciste, da so vaščani bili belogardistični in nacistični izdajalci, ki so imeli nemško orožje, da je le izvršil partizansko sodbo itd. Vse dobro znano po Repetu, Bavconu in še mnogih drugih slovenskih zagovornikih NOB!

Latvijsko sodišče je vse ugovore zavrnilo, zato se je Kononov, ki je med tem dobil rusko državljanstvo, da je na sodišču zanj lahko nastopala tudi Rusija, pritožil na ESČP. Senat prve stopnje je pod predsedstvom slovenskega sodnika dr. B. M. Zupančiča ugodil pritožbi, veliki senat pa je leta 2010 sodbo prve stopnje razveljavil, ker je ugotovil, da latvijsko vrhovno sodišče s svojo sodbo Kononovu ni kršilo nobenih človekovih pravic. Latvijska zavrnitev partizanskih stališč in ugovorov je postala evropska. Partizanski napad na latvijsko vas je bil zločin, tam so partizani bili zločinci! Ni treba posebej kazati na Grahovo, Lajše in neštete druge slovenske vasi, kjer so se zgodili enaki zločini.

beri dalje ...