Pogovarjali smo se z Rokom Novakom, ki je klasični liberalec, študent, soustanovitelj stranke DL, ustanovitelj skupine IBEX in kolumnist Financ.

Bili ste soustanovitelj DL in član sveta mestnega odbora DL Celje. Po vstopu DL v Jankovićevo vlado pa ste izstopili iz stranke. Kako gledate na te turbolence?

V svoji izstopni izjavi sem zapisal, da upam, da bodo ljudje prepoznali, da pri DL ni šlo za propad liberalne miselnosti, ampak prej njenega nasprotja. Še danes tako upam. Sam sem v stranki dolgo opozarjal na napake in na ključne trenutke, kjer bi morali ravnati drugače. Vodstvu – vsaj tisti večini, ki je bila zgoščena okoli Viranta – nisem bil nikoli prav ljub, ker so moje delovanje vedno doživljali kot zdraharstvo. Danes je jasno, da če bi me malo več poslušali, verjetno ne bi končali tako klavrno kot so. To je bila velika zapravljena priložnost za liberalizem v Sloveniji. In posebno dr.Janeza Šušteršiča zelo pogrešam v slovenski politiki. Naredil je tudi več napak, da ne bo pomote, a je bil hkrati eden redkih politikov, ki so sposobni napake priznati in se iz njih učiti. Šušteršič bi zelo prav prišel pri izvedbi liberalnih reform.

Kar se Jankovićeve vlade tiče, ali vlade Alenke Bratušek, če sva malo bolj prizanesljiva, pa bi le pristavil, da to ni bil tisti ključni razlog, zaradi katerega sem jaz DL zapustil. To je bil le simptom večje težave. Ta večja težava pa je bila, da je stranka programsko skrenila, ni pa imela nobenega ideološkega jedra in je begala sem in tja kot obglavljena kura. Kar nekaj časa sem to skušal spremeniti, a se je izkazalo, da večina pač ne misli tako in v stranki, za katero sem videl, da gre v popolnoma napačno smer, ki je ne morem spremeniti, ni imelo smisla vztrajati.

Ste študent in zelo dejavni v liberalnih študentskih gibanjih. Ustanovili ste skupino IBEX – mladi za svobodno prihodnost, imate številne povezave na Balkanu, v Evropi in po svetu. Kakšen je cilj Ibexa?

Letos sem drugo leto lokalni koordinator mednarodne nevladne organizacije Students For Liberty (SFL), ki je svojo pot začela leta 2008 v ZDA kot skupina idejam svobode naklonjenih študentov, ki so sklenili, da je skrajni čas, da se podobno misleči mladi začnemo povezovati. Od takrat se je mreža SFL bliskovito razširila na 5 kontinentov in več kot 1300 skupin mladih. Skupine delujejo avtonomno in na precej različne načine zasledujejo cilj širjenja idej svobode, ozaveščanja in izobraževanja. Ibex je nastal kot ena izmed teh skupin in ves čas tesno sodeloval tudi z društvom Svetilnik. Ideja je bila, da bi se iz neformalne skupine mladih preoblikoval v zavod s širšo agendo organiziranja dogodkov in projektov, ki bi ozaveščali o liberalni tradiciji in alternativnih rešitvah, ki jih ponuja. Tega preskoka iz različnih razlogov nismo povsem zmogli in smo se tudi kot neformalna skupina malce zlili z drugimi organizacijami. Trenutno se tako povezujemo bolj na projektni bazi, a vrata za kaj več ostajajo odprta. Posebno, če se skupina v prihodnje razširi. SFL nas vsekakor spodbuja, da bi poleg manjših lokalnih srečanj, kakršne smo organizirali do sedaj, tudi Ljubljano postavili na zemljevid vsakoletnih mednarodnih konferenc SFL. To bi bilo za ozračje idej v Sloveniji zelo dobro, saj ti dogodki običajno privabijo izjemne govorce, a bi nam prav prišlo še nekaj več mladih, preden se lotimo takšnega projekta – okrepitve so zato dobrodošle!

Morda je vredno dodati še nekaj. Odkar se malce pojavljam v javni sferi pri nas – večkrat tudi s kritičnimi komentarji o slovenskih študentskih in nevladnih organizacijah – se mi je večkrat zgodilo, da so ljudje z velikim presenečenjem ugotovili, da delujem »v prav takšnih organizacijah.« To seveda ne drži. Nobena izmed organizacij v katerih delujem se ne financira z na silo odvzetim davkoplačevalskim denarjem. Vse se financirajo na trgu iz prostovoljnih prispevkov in se tako ključno razlikujejo od siceršnjega študentskega organiziranja v Sloveniji, ki pretežno pomeni iskanje rent prikoritne (praviloma socialistične) mladine.

Kako vidite dejavnost študentov in študentskih gibanj v Sloveniji?

Moja največja težava s študentskimi organizacijami v Sloveniji je, da delujejo na prisilni bazi. Kot študent jih financiraš, pa to hočeš ali ne. Tudi stališča te organizacije zavzemajo za vse študente, čeprav za to nimajo prav nobene legitimnosti. Kdo jih pa izvoli? 10 odstotkov študentov, ponekod še manj. In še to tisti, ki so jim ravno prej obljubili zastonj pijačo na kakšni žurki. Študentska politika je tako navadna farsa, ki ni nikoli predstavljala študentov, ampak le služi interesom nekaj privilegiranih posameznikov.

Pisal sem že na Financah tudi o tem kako incestuozno povezane so študentske organizacije, politika, sindikati in nekatere nevladne organizacije. V srednjih šolah kolikor vem še ni tako hudo, na fakultetah pa politična agitacija preko zlorabe javne infrastrukture mestoma postane skoraj neznosna. Med študijskim letom v Ljubljani ne mine mesec brez kakšnega socialističnega dogodka, kjer nam študentom polnijo glavo z slamnatimi možmi o »neoliberalizmu«, »neoimperializmu«, globalizaciji in seveda kapitalizmu nasploh – socialistična propaganda skratka, če sem malo nediplomatski. Ideološki pritisk sem kar nekajkrat doživel tudi pri predmetih na fakulteti. Z resursi vloženimi v tovrstno indoktrinacijo je težko tekmovati in kar je najhuje na vsem skupaj – poneumljajo nas na skupne stroške.

Pravzaprav sem že večkrat razmišljal: ni bolj lagodne pozicije kot biti študentski funkcionar in socialist. Spravijo te na lagodna mesta, kjer dobivaš sejnine, uredijo ti kakšno službo na Inštitutu za delavske študije ali vsaj na Radiu Študent… Na koncu pa tak kader pristane v političnih strankah z novimi obrazi.

Skratka, moj pogled na študentske organizacije strnjen v kratko misel: financirati naj se začno izključno s prostovoljno članarino, pa bo hitro jasno koliko so same sebi namen in koliko dejansko ustvarijo vrednosti za študente.

Omenjate močno institucionalno preferiranje socializma v organizacijah, ki naj bi delovale v interesu mladih. Kje pa so mladi liberalci?

Ugotavljam, da med mladimi liberalci v Sloveniji vlada malce obupan občutek, da je večina njihovih kolegov socialistično nastrojenih in jim ni pomoči. Mislim, da je to zmotno. So pa mladi, ki drugače mislijo kot večina, pogosto manj glasni, več delajo, več podjetniško ustvarjajo in nimajo časa ali volje za agitacijo. Še več pa je tistih, ki enostavno ne razmišljajo kaj veliko o družbi in sistemu v katerem živijo. Zato verjamem, da ozaveščanje ima smisel in menim, da je mnogo mladih, ki so pasivni, takšnih predvsem zato, ker jih le redko nagovarja kdo, ki bi ponudil razumno, s svobodnim posameznikom združljivo, alternativo statusu quo.

Tisti mladi, ki se odločijo izpostaviti in se zoperstaviti večinskemu toku, pa se en čas zaganjajo v sistem, ga hočejo spremeniti, nato opešajo in odidejo v tujino. Nekaj izmed slednjih mi je že napovedalo, da bom v par letih tudi sam imel vsega dosti in se jim pridružil v tujini. Bomo videli – zaenkrat energija še je in upam, da kaj spremenimo doma.

Danes je zelo popularno govoriti o 1% bogatih in 99% revnih (npr. Gibanje Occupy Wall Street). Komu koristi svobodni trg? Bogatašem oz. kapitalistom ali delavcem?

V povprečju nam koristi vsem. A najprej razčistiva to o kapitalistih proti delavcem. Vsi smo kapitalisti! Vsi imamo nek kapital. Ekonomsko gledano kapital pomeni enega od proizvodnih dejavnikov in še zdaleč ne pomeni zgolj finančnega kapitala. Sam na primer finančnega kapitala nimam skoraj nič, pa tudi zemlje ali drugega premoženja ne. Imam pa nekaj znanja s katerim lahko ustvarjam dodano vrednost – kot jezikoslovec lahko na primer prevajam, pomagam ljudem izpiliti javne nastope ali strategijo komuniciranja… Kar hočem reči je, da čeprav se na to pogosto pozabi, tudi znanje je oblika kapitala. Upam si trditi, da je v sodobnem svetu to celo precej pomembnejša oblika kot pa srpi in kladiva, ki so bolj tradicionalno razumljeni kot kapitalske dobrine.

Če pa se vrnem k osnovnemu vprašanju – komu (bolj) koristi trg? – imamo tudi empirične podatke, ki potrjujejo, da v ekonomsko svobodnejših državah tudi najrevnejši prebivalci živijo neprimerno bolje. Po podatkih vodilnega kanadskega ekonomskega inštituta Fraser za leto 2011, je bil, v četrtini držav z najnižjo stopnjo ekonomske svobode, povprečen letni dohodek 10 % najrevnejših prebivalcev 932$. V zgornji četrtini držav pa preko 10.000$. Številke so preračunane za razlike v kupni moči, študija pa zajema več kot 150 držav. Ideja, da ekonomska svoboda koristi le premožnim, je tako povsem zgrešena. Dobro bi bilo, da to v Sloveniji čim prej ozavestimo, saj v ekonomskih svoboščinah zadnja leta še nazadujemo in se namesto v družbo držav kot so Švica, Kanada, Avstralija, Nova Zelandija in podobne, usmerjamo v družbo držav, ki so zaradi socialističnega gospodarstva v stalni krizi.

Pa naj dodam še hitro provokacijo k svoji misli, da smo vsi kapitalisti. Med predvolilno kampanjo sem se od srca nasmejal Violeti Tomič, ki je odločno razlagala o svoji viziji »ekološkega demokratičnega socializma« za Slovenijo in so je bila polna usta »javnega«. Ko so jo nato povprašali o avtorskih pravicah umetnikov vseh vrst, pa je v njej nenadno izbruhnil čut za zasebno lastnino in takoj je začela razmišljati o tem, kako jih je potrebno zaščititi. Hja, socialisti dokler delijo tuj kapital in hkrati kapitalisti, ko gre za njihov kapital. (smeh)

Ali so ZDA še ideal kapitalizma (svobodni trg, pravna država, podjetništvo)?

Daleč od tega. Od leta 2000 naprej odločno nazadujejo. To lahko opazimo tudi na obeh indeksih ekonomske svobode, ki ju izdajata Fraser Institute in Heritage Foundation. ZDA se na nobenem ne uvrstijo v prvo deseterico držav in bodo s takšnim trendom kaj kmalu padle celo iz prve dvajseterice. Že dobro desetletje izvajajo keynesiansko politiko (op. a. davkoplačevalske milijarde v banke, nacionalizacija privatnih bank, izdatno tiskanje denarja, večanje birokratskega aparata, vpletanje birokracije v gospodarstvo…). Sicer jim je res uspelo ponovno zagnati gospodarsko rast, toda netržne rešitve zdaj napihujejo nov finančni balon. Kar pomeni, da je naslednja kriza lahko že za ovinkom, v Sloveniji pa za razliko od večine držav niti s to še nismo obračunali, kaj šele, da bi izvedli reforme in omogočili potrebno privatizacijo in prestrukturiranje gospodarstva. Velja omeniti, da smo od vseh držav bivšega vzhodnega bloka prav v Sloveniji privatizirali najmanj. Če so nas pred desetletjem obravnavali kot vzor bivšim komunističnim državam, smo danes le še vzorčni primer spodletele tranzicije. Češka, Slovaška, Poljska, Estonija in Latvija imajo v zadnjih petih letih vse več razlogov za hvalo kot Slovenija.

A če zdaj zaključim misel o ZDA: ekonomsko hudo zaskrbljujoča je enormna porast njihove javne porabe, s tem pa tudi zadolževanja. Potem so tukaj še njihovi vojni pohodi, panika okoli terorizma in vojna proti drogam, ki jih tudi znotraj domačih mej vse bolj spreminjata v policijsko državo in za piko na i izjemno rigiden politični sistem, ki praktično onemogoča vstop kakšne nove politične sile, ki bi ponudila alternativno preživetim in škodljivim politikam obeh velikih strank. Vse to ne vzbuja prav nobenega optimizma. Ne rečem, v primerjavi s Slovenijo jim gre v mnogih pogledih zelo dobro – ampak ideal? Nikakor. Pred dvajsetimi leti bi bilo nepredstavljivo reči naslednje, a menim, da je danes že zelo na mestu: če že vzamemo katero od držav Severne Amerike za zgled, naj bo to raje Kanada.

Koliko je podjetništva v Sloveniji? Zadnjič sem slučajno brskal po zvezku “Podjetništvo” dijaka srednje šole in na prvi strani je imel zapisano definicijo podjetnika: “Podjetniki so pohlepni materialisti, ki ..”. Nisem mogel verjeti, da je v šolstvu še vedno prisotna 100 let stara, napačna in zastarela miselnost oktobrske revolucije.

Tudi mene žalosti, da se pri nas še vedno vsakodnevno uporablja ta marksistična retorika »izkoriščanja« v kateri velja, da je vsakdo, ki je uspešen, uspešen na račun nekoga drugega. Da vlagatelj, ki ustvari delovno mesto, nujno izkorišča tistega, ki to delovno mesto zasede. Bolj ciničnega pogleda na svet si ne morem zamisliti. In kar je še pomembneje – ta pogled bi bil težko bolj napačen. Ekonomija ni igra ničelne vsote. Ni res, da uspešni bogatijo na tuj račun. Ustvarjanje več in več dodane vrednosti koristi vsem. Standard življenja se povečuje in če primerjamo svoja življenja z življenji naših starih staršev bomo v povprečju ugotovili, da smo neizmerno bolj bogati, odprte so nam priložnosti o katerih oni niti sanjati niso mogli. Vprašanje s katerim se ukvarjajo marksisti – kako razdeliti tuje bogastvo – je vprašanje, ki izvira iz zavisti. Vprašanje s katerim bi se morali ukvarjati pa je, kako ljudem omogočiti, da bodo ustvarjali bogastvo. Količina bogastva namreč ni fiksna in boj zanj ni boj mrhovinarjev, ki kljuvajo en drugega. Je produkt delavnosti, inovativnosti in trgovine človeštva, ki ves čas strmi k temu, da bi si izboljšalo pogoje življenja.

Koliko pa je zasebnega podjetništva pri nas? Premalo. Ocenjuje se, da je posredno v rokah države Slovenije kar 60 do 70% gospodarstva, ki služi za napajanje interesnih skupin. Sicer pa pri nas država podjetništvo preganja in duši z neumornim povečevanjem obsega birokracije, z visokimi davki in prispevki ter nerazumno togo delovno-pravno zakonodajo. Namesto, da bi zmanjšali davčne obremenitve podjetjem in oklestili regulativo, pa to vse bolj zategujemo okrog vratov podjetnikov. Politiki si celo domišljajo, da bodo proračun zapolnili s pomočjo preganjanja sive in črne ekonomije, namesto z odpravljanjem problemov zaradi katerih se podjetniki zanjo odločijo.

Kdo ustvarja nova delovna mesta v Sloveniji: država ali podjetniki?

Na kratek in srednji rok jih lahko ustvarja tudi država. V ravno preteklem sklicu državnega zbora je vlada ustvarila okoli 3.000 novih delovnih mest v javnem sektorju. Od začetka krize (2008) pa že več kot 11.500 in to kljub temu, da že leta poslušamo zavajanja o nekih namišljeno krutih globokih rezih v državno porabo.

Vprašati se moramo ali je to ideal, da ustvarjamo vedno več birokratov, brezposelnost pa se nam je v istem obdobju skoraj podvojila in sedaj niha tam okoli 120.000 brezposelnih. Je teh 11.500 novih delovnih mest v birokraciji tisto kar bo ustvarjalo novo dodano vrednost, produkte in storitve, ki jih državljani potrebujemo? Verjetno ne. Bojim se, da je bolj verjetno, da bodo novi birokrati vsi rabili nekaj za početi, kar pomeni, da si bo za dokaz smiselnosti njihovih zaposlitev potrebno izmisliti še več neproduktivnega prelaganja papirja.

S poseganjem v svobodo posameznika in višanjem davkov s katerimi jih financira, torej država seveda lahko ustvarja delovna mesta. Z ekstremnim posegom države lahko dosežemo tudi 100% zaposlenost, če za zgled vzamemo kakšen stalinistični režim. A tudi to ni ideal, upam. Glede zaposlovanja in ustvarjanja novih delovnih mest je vsaj za klasičnega liberalca ideal institucionalno okolje, ki omogoča kar se da svobodno podjetniško pobudo. Stremeti gre torej k nižjim davkom, učinkovitejši predvsem pa vitkejši birokraciji, privatizaciji, ukinitvi vseh subvencij, ki zdaj predstavljajo anomalijo na trgu in le še eno politično korito, ter seveda k hitrim in kredibilnim sodiščem.

Ali ste za kapital ali za človeka?

To je eno tistih trapastih in manipulativnih vprašanj, ki se vse prepogosto zastavljajo. Kot bi vprašali ali sem za traktor ali kmeta, ki ga vozi. A četudi kapital razumem poljudno kot denar, oziroma ljudi z denarjem, se vrneva k tistemu nerazumevanju, ki sem ga omenil pri enem od prejšnjih vprašanj – zmotni ideji ničelne vsote. Zato naj poskusim še enkrat strniti in demantirati to idejo: logika marksističnega izkoriščanja temelji na ideji, da bom nekaj imel le, če bom drugim vzel. Da imamo na svetu torej neko fiksno količino bogastva za razdelitev katerega se borimo v razrednem boju. In vse veje socialistov, od tistih bolj do tistih manj radikalnih, se nato ukvarjajo s »pravično« razdelitvijo tega fiksnega bogastva. A bogastvo ni fiksno. Se stalno povečuje in z njim vred standard življenja prav vseh segmentov prebivalstva.

Moj odgovor na to vprašanje je torej precej enostaven: sem za svobodnega posameznika. Kapital je pač orodje s katerim ta posameznik po svoji presoji ustvarja vrednost zase in za druge.

Zakaj mladi pri nas študirajo, da bi postali uslužbenci države?

Varno oprsje matere države. (smeh)

Kaj pa v Sloveniji niso državne službe, če sva iskrena? Petina delovne sile v Slovenije je zaposlena v javnem sektorju. Če k temu prištejeva še vse nevladne organizacije, ki se prav tako financirajo iz davkoplačevalskega denarja in večinski del gospodarstva v katerega je lastniško vpeta država, že sploh ne ostane tako veliko. Vredno je omeniti tudi, da so se plače v Sloveniji v zadnjih letih hude gospodarske krize najbolj povečale prav v podjetjih, ki so v državni lasti. Pravzaprav so se le redko kje drugje sploh povečevale.

Skratka, starejše generacije ste nam zapustile institucionalno okolje docela neprijazno podjetništvu. Podjetništvo samo je stigmatizirano, javni sektor pa zaenkrat pogosto še izgleda kot lagodna izbira. Vsak pač izbere kar se zdi zanj/zanjo smiselno. To je logično.

beri dalje ...