Ana, hvala enako, tudi jaz cenim tvojo pripravljenost razmišljati o tej nadvse pomembni tematiki. Navsezadnje gre za največje še odprto vprašanje družbene pravičnosti in za nič manj kot prihodnost človeštva (živinoreja je daleč največji povzročitelj uničevanja okolja: gromozansko trošenje vse bolj dragocenih zalog pitne vode in ostalih naravnih virov, erozija prsti, emisije toplogrednih plinov, izumiranje oceanov, itd., itd.). Praviš, da dobiš odpor, če ti nekdo nekaj dokazuje. Moja moralna dolžnost je govoriti po resnici. Kaj boš nato naredila z njo, pa je povsem tvoja izbira. Vsak od nas mora razmisliti sam pri sebi. Mislim, da sem ti v zadnjih nekaj tednih/mesecih priskrbel vse potrebne informacije. Kot si lahko videla, te sploh ne prepričujem v "moj prav", temveč ti le kažem, da te TVOJE obstoječe vrednote že tako ali tako vodijo k veganstvu. To je lepo razvidno tudi iz tvojega zadnjega komentarja: vsakdo, ki si prizadeva za dobrobit miši, gosenic in škorpijonov, je več kot očitno že razčistil s tem, da živali niso le brezčutni predmeti in da vsakršno škodovanje živalim zahteva resen moralni razmislek o tehtanju "konflikta interesov" (ali tvoj užitek ob pogledu na pušpan ali življenje gosenice – mimogrede, kar se mene tiče, dileme ni: življenje čutečega bitja ima VEDNO prednost pred zadovoljevanjem užitka njegovega "rablja"). Vedi, da ni nobene razlike med mišmi, ki si jih nosila v gozd, tvojim psom oz. mačko, ki ju imaš rada ali kravo in kokošjo, čigar otroke si poslala v smrt zavoljo tega, ker se ti je "zaluštalo" sira ali jajca. Vse želijo živeti, nobena ne želi umreti. Življenje je ljubo vsem. Ravno tako, kot nimamo nobenega tehtnega razloga za uboj tistega, ki ga imamo radi (pes), ga nimamo niti za tistega, ki ga ne vidimo in čigar uboj naročimo na daljavo (teliček). Praviš torej, da "se počutiš zmedeno ob vsem tem" (gosenice, ipd.). Verjamem. Vsakdo, ki ni vegan, je zmeden glede osnov morale. Samo pomisli: Kaj bi si mislila o nekom, ki je lastnik spolne sužnje, a javno izrazi zaskrbljenost nad neenakopravnostjo žensk? Najbrž bi si mislila, da je ta človek globoko moralno zmeden in dvoličen, kajne? Toda čisto vsak, ki ni vegan, je pravzaprav v identični situaciji: medtem, ko se okorišča z živalskim suženjstvom, izraža zaskrbljenost nad "krutim/suženjskim" ravnanjem z nekimi drugimi živalmi, ki se v resnici v ničemer ne razlikujejo od prvih. Medtem, ko naroča nepotrebno trpljenje krav, kokoši in pujskov, izraža zaskrbljenost nad nepotrebnim trpljenjem psov in mačk, ki jih mučijo nekateri "neuravnovešeni" posamezniki. In povrhu vsega samega sebe dojema kot "uravnovešenega". Tale blog zelo dobro razdela to vprašanje: https://leonkralj.blogspot.si/2016/06/uvedba-seznama-muciteljev-zivali-ali.html Ana, če boš v prihodnje imela še kakšno vprašanje ali dilemo glede veganstva oz. tega, o čemer smo se pogovarjali, sem ti vedno na voljo za pomoč. Dosegljiv sem tudi na: abolicionizem@gmail.com Lp, Leon

Ana, napisala si: »Leon, moja mera je polna, enostavno se ne morem več o tem pogovarjati ...« Vidim. Slej ko prej pridemo vsi do zaključka, da ne moremo upravičiti okoriščanja na račun nedolžnih. Če je komu resnično polna mera, je to 70 milijardam živali, ki jih človek vsako leto načrtno spravi na svet le zato, da jih izkoristi, trguje z njimi kot s predmetno lastnino ter naposled ubije in poje. One bi se še kako rade "pogovorile" o tem kar jim počnemo, pa nimajo glasu. Upam, da tvoj odstop od pogovarjanja pomeni, da boš zdaj temeljito razmislila o vsem skupaj ... in postala veganka. http://www.howdoigovegan.com/resources-2/frequently-asked-questions/

Še to: Sponko, napisal si: "[Žival] o samem zakolu, ubijanju, nima sposobnosti filozofiranja in razglabljanja o morali, to je v domeni človeka." Ne vem ali si že bral tole mojo objavo: https://leonkralj.blogspot.si/2016/05/moralna-vecvrednost-ljudi-ali-kako-je.html Copy/paste: MORALNA "VEČVREDNOST" LJUDI ALI KAKO JE PES REŠIL ŽIVLJENJE SVOJEMU PRIJATELJU Ljudje ponavadi skušajo opravičevati svoje zatiranje in izkoriščanje živali z izpostavljanjem domnevnih empirično dokazanih razlik med ljudmi in živalmi. Ena izmed številnih razlik na katere se sklicujejo je ta, da so živali, za razliko od ljudi, nesposobne moralnega razmišljanja, presojanja in ravnanja. Tovrstni pomislek pravi, da so lahko člani moralne skupnosti samo tisti, ki razpoznajo moralnost določenih situacij ter se ravnajo v skladu z moralnimi načeli, ki veljajo v odnosu do drugih - in glede na to, da živali tega domnevno niso sposobne, smo upravičeni do tega, da jih obravnavamo kot predmete brez moralne vrednosti (da jih jemo, se oblačimo v njihove kože in izkoriščamo na vse mogoče načine). Ta argument je problematičen iz najmanj dveh razlogov. Prvič, težava je že v samem logičnem sklepanju. Predpostavljajmo, da imamo dva človeka – enega, ki je normalno razvit in drugega z motnjami v duševnem razvoju, ki je nezmožen razpoznavanja svojih moralnih dolžnosti v odnosu do drugih ljudi. Se ta dva človeka med seboj razlikujeta? Nedvomno. Je katera izmed razlik med njima pomembna za to, kako ju obravnavamo? Da, seveda. Če ima nekdo motnje v duševnem razvoju, zaradi česar je nezmožen razpoznavanja svojih dolžnosti, potem si morda ne bi želeli, da se mu npr. zaupa odgovornost sklepanja pravnih pogodb. Toda ali je ta razlika pomembna pri tem, da uporabimo takšnega človeka brez njegove privolitve v bolečih biomedicinskih poskusih, ga prisilimo v darovanje organov ali ga na kakršenkoli drug način izrabimo izključno kot sredstvo za dosego našega cilja? Večina med nami bi bila zgrožena ob predlogu, da lahko uporabimo ljudi z motnjami v duševnem razvoju kot "poskusne zajčke" ali da jih prisilimo v darovanje organov ali da jih imamo za sužnje. Vsi razpoznavamo, da je njihova duševna nezmožnost nepomembna pri tem, ko govorimo o moralni upravičenosti izkoriščanja teh ljudi kot vira za "normalne" ljudi. Drugič, gre tudi za ignoriranje empiričnih dejstev. Smo mar res samo ljudje sposobni moralnega odziva in ravnanja? Obstaja neskončno število zabeleženih primerov različnih živalskih vrst, ko so le-te tvegale svojo lastno fizično varnost z namenom pomoči drugim; kar pomeni, da so ravnale na način, ki ga ljudje smatramo za moralnega. Psi, ki tečejo v goreče hiše zato, da bi rešili ljudi; rakuni, ki tvegajo svojo lastno varnost, da pomagajo drugim rakunom, ki so slepi; primati, zaprti v živalskih vrtovih, ki zaščitijo ljudi, ki padejo v njihovo ogrado, itd., itd. Na enega takšnih primerov so me opozorili tudi moji študenti pri predmetu Človekove pravice/pravice živali, ki ga skupaj s prof. Anno Charlton poučujeva na Univerzi Rutgers: pes, ki je tvegal svoje življenje, zato da bi pomagal drugemu psu, ki ga je zbil avto (kliknite za ogled videa: https://www.youtube.com/watch?v=ofpYRITtLSg ). Ne trdim, da je pes sprva posedal naokrog in premišljeval o svojih moralnih dolžnostih preden se je odzval na enak način, kot bi to storil človek. Pa kaj zato! Pes je ravnal nesebično. Tega pasjega vedenja ni mogoče odpraviti z razlago, češ da je šlo za nekakšen "instinkt" ali koristoljubno potezo. Pes se je povsem jasno in namerno odločil storiti nekaj, kar je predstavljalo resno tveganje za njegovo lastno življenje. In ljudje, ki naj bi bili "nekaj posebnega" oz. domnevno "večvredni" od psa, ker naj bi bili za razliko od njega moralna bitja, se niso zmenili niti toliko, da bi ustavili ali vsaj upočasnili hitrost vožnje svojih avtomobilov. ****** Če še niste vegan, prosim postanite vegan. Veganstvo pomeni nenasilje. V prvi vrsti gre za nenasilje do drugih čutečih bitij, a tudi za nenasilje do Zemlje in do samega sebe. Gary L. Francione Board of Governors Distinguished Professor of Law, Rutgers University Prevod: Leon Kralj Vir: http://www.abolitionistapproach.com/moral-behavior-and-moral-significance/ Naslov izvirnika: Moral Behavior and Moral Significance

Ana, ponovno se oddaljuješ od bistva. NOBENA krava, čigar mleko ti DANES piješ ali ješ njene mlečne izdelke, ni dočakala odrasle dobe, kaj šele starosti. VSE so poslane v klavnico v trenutku, ko niso več "koristne" in ne zmorejo več proizvajati zahtevane količine mleka. To se največkrat zgodi pri 4-5 letih. Toda, niti to ni bistveno ... Če želiš, lahko predpostaviva pravljični scenarij, po katerem je sosedova krava, čigar mleko piješ, redno "potrepljana po stegnu" in "pobožana po glavi" ter ji je dopuščeno, da doživi visoko starost ... in dokazal ti bom v čem je moralna spornost tudi takšnega početja. Mimogrede: ali ni zanimivo, da večina ljudi, ko so soočeni z nemoralnostjo uživanja živil živalskega izvora, kar naenkrat trdijo, da nikoli ne kupijo nobenega živalskega izdelka v trgovini, pač pa jedo izključno izdelke od "samo ene srečne sosedove" krave ali od "samo ene par svobodnih sosedovih" kokoši? - temu pravim sprenevedanje in zatiskanje oči, v Sloveniji smo namreč le 20 do 30% samooskrbni z mesom, mlekom, itd., vse ostalo moramo uvoziti iz tujine (med drugim uvažamo tudi iz Južne Amerike). Toda niti to ni bistveno. Glede starosti še tole: nekaj slovenskih krav, ki so jih prostovoljci rešili pred zakolom, so nato dočakale 29, 32 in 35 let, ostale pa še živijo, tudi že stare prek 30 let (ali ni žalostno, da ljudje sploh ne vemo koliko dolgo lahko živijo krave, kokoši, pujski, itd?!). Skratka, nazaj na pravljični scenarij: Četudi bi za tvojo kravo lepo skrbeli in bi živela na svežem zraku v nekakšnem "pašnem rajskem vrtu" ter bi ji bilo dovoljeno doživeti visoko starost, bi bilo to še vedno moralno sporno. Zakaj? Med drugim zato, ker bi to pomenilo, da ji je bilo zaradi tvoje težnje po njenem mleku, v vseh teh letih ukradeno in ubito kakih 10 do 20 njenih otrok. Poleg tega, da je ta krava obravnavana izključno kot vir za potešitev človekovih interesov (to je navsezadnje ves smisel njenega obstoja - zato so jo sploh vzredili!), je morala povrhu vsega celo življenje trpeti in žalovati za nešteto svojimi otroki. Krave so sesalci, enako kot mi, zato imajo enako razvit materinski čut kot ljudje (tudi ostale živali ga imajo). Če ga ne bi imele, potem ne bi videli v divjini odraslih živali skrbeti za svoje mladičke. Samo pomisli, kako bi se počutila, če bi te nekdo vsako leto posilil in ti nato po rojstvu odvzel in ubil otroka. Vsako leto znova in znova, do konca tvojega življenja! In potem bi se našel nekdo, ki bi, podobno kot ti za sosedovo kravo, rekel zate: »Saj je samo sosedova ženska, še ime ji je dal – Ana, ter se redno pogovarja z njo, jo boža po glavi, daje za jesti in piti in je prisegel, da je ne bo ubil pred 50. rojstnim dnem.« Taisti zagovornik Aninega zasužnjevanja torej ne bi imel nikakršnih pomislekov glede dejstva, da je Ana na svetu samo zato, da je potrošno blago in ji ni priznan njen interes po njenem življenju, ampak je obravnavana izključno kot lastnina soseda, ter da jo enkrat na leto proti njeni volji spolno napade ter ko rodi, ji odvzame in ubije njenega otroka, zato, da lahko on izsesava in prodaja njeno mleko. Zato ponovno: ne razumem zakaj ti moram kot moški pojasnjevati čemu ni prav prilaščati si ženske reproduktivne procese in se okoriščati na račun šibkejšega oz. depriviligiranega spola/rase/vrste/itd. Kot lahko torej vidiš, v nobenem primeru ni mogoče upravičiti izkoriščanja živali, niti na osnovi tega, da ji omogočimo "prijazen" tretma in "dolgo" življenje. Daljše kot je življenje rejne živali, dlje časa trpi. To je vsa razlika. Nikakor ni možno zagotavljati mesa, mleka, mlečnih izdelkov in jajc brez znatne količine trpljenja in smrti. Pravljični scenarij ne obstaja. Obstaja le obupani poskus človeka, ki skuša upravičiti nekaj česar ni mogoče moralno upravičiti. Postani veganka. Ne boli. Ravno obratno – osvobajajoče je. Tako zate, kot za živali, za katere trdiš, da jih nimaš za brezčutne predmete. https://www.youtube.com/watch?v=Sm6_dhqmdyE

Ana, ali je bolje zasužnjiti manj namesto več čutečih bitij? Vsekakor. Toda zasužnjiti "samo" eno namesto tisoč njih, ne pomeni, da je potemtakem to moralno upravičeno. Če nasilnež zlorablja eno samo žensko, jo redno posiljuje, jemlje ter ubija njene otroke, je to še vedno narobe, četudi tega ne počne še tisočim drugim ženskam, kajne? Hoditi k sosedu kmetu po mleko, ki poseduje samo eno kravo, pomeni ravno to - živeti v samoprevari, da nisem zlorabljevalec živali, če zlorabljam "samo" eno. Ko gre za kršenje temeljnih človekovih pravic NIKOLI ne kvasimo takih neumnosti. Ali je nekdo, ki pretepa "samo" svojo ženo in nobene druge ženske, nasilnež ali ni nasilnež? Je tisti moški, ki redno spolno zlorablja "samo" enega nebogljenega otroka, pedofil ali ne? Čisto vsak požirek mleka (tudi od samo ene krave, ki jo kmet "boža po glavi") pomeni, da damo s tem zeleno luč za njeno zasužnjevanje, izkoriščanje oz. obravnavanje kot potrošno blago: 1. redno prisilno oplojevanje, 2. odvzemanje otrok, 3. ubijanje teh otrok (za teletino), 4. ter na koncu tudi uboj matere krave. (=ko kravam produktivnost mleka usahne, so vse, brez izjem, poslane v klavnico - to se zgodi še v času njihovega otroštva, pri 4-5 letih, medtem ko je naravna življenjska doba krav 30 do 35 let). In vse to počnemo čisto po nepotrebnem - brez vsakršne zdravstvene ali kakršnekoli druge nuje. Le iz gole navade, kulinaričnega užitka ali priročnosti. In potem si celo drznemo javno razlagati, da smo za pravičnost, da imamo radi vse otroke ter da širimo ljubezen in naklonjenost do vseh ... http://www.publishwall.si/ukrepajmo.zdaj/photos/photo/105160

Ana Prvič; mnogo veganov je deležnih šikaniranja ter zaničevanja, ko v javnosti (v službi, družbi ali kjerkoli že) izpostavijo, da so vegani. Pojavljajo se razna zbadanja, od "travožera" do "solatkarja", ter številne neokusne šale in norčevanja. To nekatere vegane privede do tega, da odreagirajo z agresijo. Že dolgo časa opozarjam na to, da veliko tistih, ki sami sebe pojmujejo za vegane, sploh niso vegani. V resnici so le "rastlinojedci", saj zasledujejo le prehranski vidik. Ne razumejo, da je veganstvo gibanje za temeljno pravičnost, ki je ekvivalent gibanju za človekove pravice. In ker ti rastlinojedci niso prebrali niti ene knjige in ne vedo NIČ o teoriji pravic živali, se zgodi, da ko so verbalno napadeni, podležejo provokacijam in se branijo z nasiljem. In tako potem javnost misli, da so "vegani" nasilni. Drugič; Na žalost obstajajo tudi takšni "etični" vegani, ki mislijo, da je nasilje nad ljudmi rešitev za prenehanje nasilja nad živalmi. Temu ostro nasprotujem! Nasilja se nikoli ne bomo rešili z izvajanjem nasilja. To potrjuje tudi zgodovina. Sam osebno pripadam abolicionističnemu gibanju za odpravo živalskega suženjstva, ki v jedru svojega delovanja nosi načelo nenasilja ter miroljubnega izobraževanja ljudi o pravičnosti v odnosu do živali. To gibanje poteka ločeno in izven vseh organizacij ter deluje brez voditeljev (vsi smo voditelji), brez pisarn ("pisarna" je ulica, nagovarjanje ljudi ter pisanje blogov) in brez gumba za doniranje (donacije ne rešujejo živali iz oklepa specizma). Edino pravilo = če ti je res mar za živali, postaneš vegan, izobraziš samega sebe in nato izobražuješ vse ostale. Abolicionisti se vračamo nazaj na bistvo veganstva, torej na etično dimenzijo, ki je bila pravzaprav glavni in edini povod za ustanovitev leta 1944. Veganstvo so namreč v zadnjih nekaj desetletjih "ugrabile" številne organizacije za "zaščito/pravice" živali, ki so v zameno za lastno dobičkonosnost zavrgle stališče, da je veganstvo moralna osnova ter ga spremenile v "dieto" in "način življenja". Ali bi katerakoli organizacija za človekove pravice rekla kaj podobnega? Ali bi npr. pri Združenih narodih ali pri Amnesty International dejali, da je ne biti rasist ali pedofil "način življenja"? Nikoli ne bi rekli česa takega. Vsi zagovorniki človekovih pravic podajajo jasno sporočilo, da gre pri rasizmu, pedofiliji in drugih podobnih zadevah za stvar kršenja temeljnih človekovih pravic in ne za nekakšen "osebni življenjski stil". Vsi zagovarjamo ničelno toleranco do zlorabljanja ljudi. Enako mora veljati tudi takrat, ko so žrtve živali. Tretjič; Sprašuješ ali hrana dela človeka nasilnega oz. blagega, ali pa morda velja obratno – da nasilnež konzumira živali? Ne, velika večina tistih, ki jedo meso, mlečne izdelke in jajca niso nasilneži, saj to počno skorajda avtomatizirano, brez razmišljanja. So le nepoučeni oz. še nikoli niso resno razmislili o posledicah svojih dejanj. Še nikoli niso bili izzvani z utemeljenimi argumenti v prid prenehanja izkoriščanja živali oz. da se to že tako ali tako sklada z njihovimi obstoječimi vrednotami (več v videu spodaj). Znano je, da hrana zelo močno vpliva na nas. Hrana je energija. To, kar zaužijemo, se dobesedno spremeni v nas, postane naše tkivo, tvori naše organe, kri, ožilje, kosti, možgane. Če zaužijemo živilo živalskega izvora, neobhodno zaužijemo nasilje, strah in grozo klavnice. Zaužijemo globoko, neutolažljivo žalost matere, ki so ji ukradli otroka in ga prodali kot "teletino", "jagnjetino", "odojka", ... Zaužijemo obup živali, stlačene v kletko, v ogrado ali v zapor "proste reje", dokler ni zataknjena za zadnje noge ali ukleščena med rešetke in nasilno ubita. Zaužijemo vso trpljenje in smrt bitij, ki, ravno tako kot mi, želijo živeti in ki jim je bilo to odvzeto zgolj zato, ker želimo zadovoljiti naš gurmanski užitek. Obstaja cela vrsta dokazov, da so živila živalskega izvora škodljiva za fizično zdravje. Toda niti najmanjšega dvoma nimam v to, da so dobesedno usodna za duševno zdravje. Če zagovarjamo mir, pravičnost in nenasilje, potem je edino smiselno, da odstranimo neskladje med tem kar prihaja iz vaših ust in tem kar vstopa vanje. Če resno mislimo to kar govorimo, potem nimamo izbire - prenehamo podpirati kolektivno izkoriščanje nemočnih in nedolžnih ter postanemo vegani. Video: Kaj pomeni "nepotrebno" trpljenje? https://www.youtube.com/watch?v=ZIhgshlERp0

Sponko, skušam živeti tako, da bi naredila kaj dobrega na svetu - in čim manj škode. Ampak!! P.S.: Seveda je pasulj lahko vegi :) Jaz itak takega kuham ... pa kakšen reče, da to itak ni pasulj :P

Leon, gosenic ne uničujem zaradi užitka dobre hrane :D ... pač pa zaradi pušpanov, ki jim tokrat dam prednost pred požrešnimi gosenicami. :) Sicer pa ... kako se spominjam nekega dogodka iz otroštva. Bila sem zvečer v svoji sobi in noter je priletela neka vešča. Ujela sem jo in jo nesla ven. Ampak potem me je žrlo, da sem jo, revico, vrgla v mrzlo temno noč. Uboga žvalca. - Tedaj še zagotovo nisem slišala za veganstvo, niti za to ne, da kdo ne je mesa, razen če ga ne mara. Vse dobro :)

Leon, te razumem in cenim tvojo gorečnost in - čeprav sem sama dokaj vodljiva - vendar dobim odpor, kadar mi kdo dokazuje in dokazuje ... Jaz sama se bom odločila ... Povem ti pa, da se v resnici čutim zmedeno ob vsem tem - tudi zaradi gosenic, ki uničujejo moj pušpan ... grme obrezujem in ne vidim boljše možnosti, kot da poškodovane veje z zapredki - skurim ... (Miši sem nosila v gozd, škorpijone malo dlje od hiše, goža sem samo spodila z balkona ... ampak pri nekaterih živalih res ne vem, kaj bi naredila, pušpana jim pač ne bi prepustila ...

Sponko in Ana Glede na to, da se oba strinjata s tem, da ni prav zadajati trpljenja in smrti živalim po nepotrebnem, je vsakršno razglabljanje o "prijaznih" načinih vzreje in klanja povsem odveč, saj zgreši bistvo. Namreč, NIKOMUR ni potrebno jesti živil živalskega izvora, da bi živel zdravo in polno življenje, iz česar logično sledi, da je VSAKRŠNO (tudi "minimalno") trpljenje in SLEHERNA smrt, ki jo zadajamo živalim, nepotrebna. Če torej verjamemo v osnovno načelo o neupravičenosti trpinčenja in ubijanja po nepotrebnem, a hkrati nadaljujemo s poskusi opravičevanja le-tega ("kaj pa če uporabimo to pištolo, tisti nož, drugo napravo, tretji sistem klanja", ipd.), smo v navzkrižju z lastnimi moralnimi vrednotami. Tega žalostnega dejstva nikakor ni mogoče olepšati ali zanikati. (Sponko, mimogrede ... analogija, ki jo dajem ob našem dojemanju vzgibov in ukrepov ob kršenju temeljnih človekovih pravic v primerjavi s kršenjem temeljnih pravic živali, je zelo na mestu. Ko gre za ljudi, zavzemamo ničelno toleranco do nepotrebnega nasilja nad nedolžnimi ljudmi, toda ko gre za živali skušamo nepotrebno nasilje nad nedolžnimi živalmi upravičevati, ter ga celo regulirati in prikazovati kot "normalnega".) Ideja, da smo lahko "humani" do bitij, ki jih spravimo na svet izključno zato, da jih bomo izkoristili, ubili in pojedli, je brez dvoma ena najbolj sprevrženih idej v zgodovini človeškega uma. Samo pomisli: recimo, da bi se zvečer, ko zaspiš, nekdo pritihotapil v tvojo spalnico in te med spanjem ustrelil. Če bi to storil na "pravilen" način, se sploh ne bi zavedal kaj te je doletelo in ne bi nič čutil - bil bi samo v trenutku mrtev. Ali bi bilo slabše zate, če bi te ta človek, preden bi te ubil, še mučil? Zagotovo. Toda tudi smrt brez predhodnega mučenja bi še vedno pomenila, da ti je storilec škodoval, kajne? Vzel ti je življenje in ti onemogočil tvojo težnjo po nadaljevanju življenja. In ta tvoja težnja se razlikuje od težnje, da ne bi trpel. Ne želiš trpeti. Vendar ne želiš niti umreti. In enako je z živalmi. Veliko ljudi misli (in tudi iz tvojega pisanja, Sponko, je to moč razbrati), da živali sicer nočejo trpeti, vendar da živalim tudi ni mar če umrejo. Češ, da živali zanima samo to, da umrejo neboleče. Problem za žival naj bi bilo torej trpljenje, ne smrt. Takšno razmišljanje je navzoče že približno 200 let, vse odkar so v začetku 19.stoletja vzniknile prve pobude za "zaščito" živali (angleški filozof Jeremy Bentham). Skratka, ta nerazumna ideja predpostavlja, da živali nimajo nikakršne težnje ali želje po nadaljevanju življenja. Se pravi, da nimajo nikakršne težnje ali želje, da bi ostale žive. Sploh ni čudno, da se še dandanes oklepamo 200 let trajajoče in zastarele ideje, saj nam le-ta omogoča, da se počutimo bolje ob ubijanju živali za hrano. Naravnost absurdno je reči, da smrt ne škodi kateremukoli čutečemu bitju. Občutki živih bitij se niso razvili, da bi bili sami sebi namen, pač pa bitja po njihovi zaslugi prepoznavajo nevarne situacije, ki ogrožajo njihovo preživetje. Glavni smoter občutkov je nadaljevanje življenja. Zato imamo vsa čuteča bitja (človeška in ne-človeška) željo ostati živa, željo po – živeti. Če rečemo, da smrt (četudi neboleča in "humana") ne prizadene živali, je to podobno, kot bi rekli, da bitje z očmi nima interesa, da bi še naprej videlo, zato mu z oslepitvijo ne škodujemo. Mislim, da ni potrebno utemeljevati kako zelo sprevrženo je takšno razmišljanje. Sicer pa, kot sem zapisal že velikokrat: ker človek sploh ne rabi jesti hrane živalskega izvora za svoje zdravje, je potemtakem nepotrebno vsakršno trpljenje. V trenutku, ko začnemo govoriti o izogibanju povzročanja "nepotrebnega" trpljenja v okviru dejavnosti, ki je sama nepotrebna, govorimo nesmisle in smo zgrešili bistvo.

Sponko, kar dostikrat sme razmišljala o tem, če je mogoče koga ubiti, ne da tisti prej doživi, doživlja grozo. Dejstvo je, da zagotovo mnoge živali mnogo čutijo ... mnogo slutijo. Zakaj bi se sicer nekatere živali umikale z nevarnega območja npr. pred potresom? Ker vedo (ali pa čutijo). Pred operacijo biti, pred anestezijo ... .... je razlika ... pred operacijo je tako, da ni nujno, da jo preživimo ... ampak uboja pa naj noben ne bi preživel ... Iti nekam, od koder ni povratka (smrt) ali iti na operacijo je razlika ... Moj mali sin je poslušal sestro, ki je bila čisto zmešana od narkoze in potem, ko je njega čakala operacija, se je bal zaspati!!! Ugotovila sem, da ga ej strah "zaspati", pa sem rekla anestezistu, naj naredijo tako, da ne bo zaspal ... samo masko naj mu dajo, eno čudno ... in zdravnik je razumel namig ... in mali sin je uspešno preživel operacijo. Pred kratkim sem gledala nek film ... o človeku, ki se je odločil za evtanazijo ... imel je že cevke v telesu, tekla je že ... infuzija, zdravilo ali akj ... in tedaj si ej izpulil iz roke in zbežal od tam ... Živalim zagotovo ni vseeno ....

Jaz verjamem, Sponko, da žival čuti grozo in strah in da je vse to potem v njej ... v mesu ... v hrani torej. V srednji šoli so nas peljali v klavnico na ekskurzijo ... :( Spominjam se bika malo pred ubitjem, trgal se je z vrvi. Pri samem uboju nismo bili zraven. Sicer pa, Leon, glede posiljevanja krav - jaz sem kot deklica večkrat doma sprejela veterinarja in ga pospremila v hlev. Osemenjevalca smo klicali, ko so starši prepoznali, da se krava "poje". In krava je VEDNO mirno stala, ko je osemenjevalec počel osemenitev. Nikoli nisem imela občutka, da bi bila krava posiljena!!! Videla sem tudi, ko so na kravo spustili bika, ja, tedaj se mi je pa krava smilila! Morda je bil to le otroški pogled ...

Sponko, tvoj argument je zgrešen na več ravneh in v številnih ozirih. Izpostavil bom le najočitnejšega: Bodoča nedolžna človeška žrtev ravno tako "ne pozna" pojmov kot so zloraba, izkoriščanje in smrt, saj ne ve kaj jo čaka. Na primer: nekdo se nameni, da bo zlorabil in umoril žensko in se odloči, da bo najprej pridobil njeno zaupanje. Povabi jo na nekaj romantičnih zmenkov, ji dvori in poskrbi za njeno karseda prijetno počutje. Nato jo nekega dne posili in ubije. Je torej ta umor upravičen, ker žrtev ni vedela, da bo zlorabljena in umorjena? Ali dejstvo, da je bila pred tem "napojena, počohana" ter kazala znake zadovoljstva, odveže njenega morilca moralne odgovornosti? (retorično vprašanje) Skratka ... kakorkoli že poskušamo, v resnici NIKOLI ne moremo upravičiti zasužnjevanja drugega, njegove zlorabe in uboja. Če vseeno vztrajamo na stališču, da lahko, potem je neizbežno, da izhajamo iz pozicije storilca in poveličujemo njegov status privilegiranega ter istočasno pripisujemo žrtvi manjvrednost njenega življenja.

Sponko, jaz podobno čutim. In kaj sem danes jedla, delala? Kuhala sem marmelado, spekla kruh in pehtranovo potico, pa še nekaj za kosilo. In ja, vse je vegansko :) Pehtranovo sem coprala nekako po svoje, saj sem ponavadi vendar uporabila mleko, skuto, včasih pa tudi jajca :) Danes pa nič. Ampak ... zločin ... malemu mucku sem dala malo mleka ... in jaz sem pila kravje mleko ... Uf ...

Leon, moja mera je polna, enostavno se ne morem več o tem pogovarjati ...

Iz otroštva se spominjam naše krave, mislim, da je bila tedaj stara kakšnih 16 let, in bila je čutiti že malo betežna ... Sicer pa na veganskih straneh na spletu piše, da je povprečna življenjska doba krave 20 do 25 let - in ne 30 do 35, kot praviš ti ...

Lara, 27, se mi zdi, da ja, v manjših skupinah se tako začne. In če to širijo navzven ... Če je v ljubezni in naklonjenosti do vseh ... Šlo bi za globoko prekvašenje vsega. V vseh časih se je gotovo vsepovsod to dogajalo. (Ker je pa potrebno za to vsaj včasih res garati, stalno pa delati, pa postopoma marsikaj propade, izgine ... je kot vrt - če zanj ne skrbimo, v njem zraste marsikaj in tudi zaduši rastline, ki naj bi rasle ...) Da bi človek živel v svobodi - to pomeni dober s seboj in v naklonjenosti do drugih. Pozno v noč sem imela eno fejst sogovornico ... pogovarjali sva se o stvareh, ki jih podobno čutiva, obe katoličanki, ampak ni poudarek na pripadnosti, pač pa na tem, kakor čutiva v globinah srca. In na podoben način čutim bližnjo tebe ... pa Almo, Iko, Ness in še koga. Če so zakoni dobri ali slabi, bo vse v redu, če so ljudje v redu.

Leon, 25, v precej stvareh se strinjam s teboj, vendar je to, ali ima človek eno kravico ali pa gre k sosedu kmetu po mleko, čisto nekaj drugega, kot ko gre za veliko izkoriščanje živali, ki so na tekočem traku. Isto je s človeško mamo, ki morda da svoje mleko še za enega otroka ali morda dva ... ampak nikoli ne sme to prerasti v industrijo in v izkoriščanje.

Upam, Ana, če vam bo uspelo to doseči. človeštvu ni, verjamem pa, da bi se znalo v manjših skupinah obnesti.

Lara, 24, modro! :)

Ana 1. Nobena zbadljivka ni nedolžna. Če je uperjena proti šibkejšemu oz. nekomu, ki je v manjšini, to nikoli ni "hec", pač pa nadlegovanje. In ni težava v količini. Že ena je preveč. To velja za kakršnokoli opazko na račun KOGARKOLI, ne le vegana (ženske, geja, otroka, temnopoltega, invalida, ...). 2. Rekla si: »Vidiš, mleko še vedno meni ne pomeni tega kot tebi.« Vseeno je, kaj pomeni TEBI ali MENI oz. kako si MI ljudje to razlagamo. Edino kar šteje je, kaj pomeni NJIM, ki jim pripada: kravi oz. njenemu otroku, ki ga zaradi tega ukrademo materi ter ubijemo za teletino. Nobeno čuteče bitje ne želi biti zreducirano na potrošno blago za potešitev interesov drugega. 3. Nadaljevala si z: »Če imaš kravico ali jo ima nek kmet v bližini, in pomolze to svojo kravo, hkrati ji da jesti, jo potreplja po stegnu, poboža po glavi ... se pogovarja z njo ... Ta krava vendar živi v ljubezni ... tudi v ljubezni?« Upam, da boš tokrat končno videla v čem je problem, ko ti bom predstavil analogijo v človeškem kontekstu: Nekateri strokovnjaki menijo, da je lahko človeško mleko zdravilno, ne le za dojenčke, pač pa tudi za odrasle ljudi, saj ima določena protitelesa, ki pomagajo krepiti imunski sistem. Ponekod po svetu je že v porastu prodaja človeškega mleka, saj so nekatere ženske pripravljene odstopiti delček svojega mleka, ki ga imajo sicer za svojega otroka. Predstavljaj si, da bi – enako kot v primeru kravjih mater - zaradi naglo naraščajočega globalnega povpraševanja po človeškem mleku začeli zdaj množično zasužnjevati ženske, jih nasilno oplojevati (beri: posiljevati), jim odvzemati njihove novorojenčke, kajti vsaka kapljica v njihova usta pomeni finančno izgubo, ubijati te novorojenčke po 6 mesecih, če gre za fantke (enako kot teličke) oz. vzdrževati punčke pri življenju do pubertete (enako kot telice) ter jih podvreči enakemu tretmaju kot njihove matere (redno posiljevanje in odvzemanje otrok). In vse to le zato, ker obstaja masovno povpraševanje po njihovem mleku. Povrhu vsega je za razliko od človeškega mleka, kravje mleko celo škodljivo oz. popolnoma nepotrebno človeku. Bognedaj, da se uresniči ta scenarij. In zdaj pomisli ... ali bi dejala, da je prav zasužnjiti žensko oz. najstnico, jo verižno posiljevati in vsakič znova odvzeti otroka, če »jo ima nek kmet (beri: sužnjelastnik) v bližini, jo pomolze, hkrati ji da jesti, jo potreplja po stegnu, poboža po glavi, se pogovarja z njo ... ta ženska vendar živi v ljubezni.«? Ali zdaj vidiš problem? Ana, žalosti me, da ti moram kot moški razlagati zakaj ni prav izkoriščati žensk. Žalosti me, da ti moram razlagati, zakaj je nemoralno prilaščati si ženske reproduktivne procese in se okoriščati na račun šibkejšega spola (celotna živinoreja namreč sloni na izrabljanju principa ženskosti). Žalosti me tudi, da ti moram kot ateist razlagati o sočutju in empatiji. Prosim, prenehaj z iskanjem izgovorov in odpri svoje srce.

Da laže reguliramo pravico in pravičnost se določijo pravila. Pravil naj bi ne določal najmočnejši, ampak pravila gradimo skupaj... na delo Ana, torej. Tako bo pravično, saj bodo smeli vsi soodločati o skupnih pravilih, ki bodo priipomogla k pravici in pravičnosti :D

Lara, 20, pravica, pravičnost ... Je to vezano na zakone, predpise ali predvsem na vest, na to, kar čutimo v sebi? Ob svojih učencih se prav tako sprašujem glede tega, kdaj jim dam "pravično" nagrado ... in ko gre za materialna darilca, se sprašujem, imeti mejo, imeti lestvico, ki vrednoti, šteje, določa ... ali pa preprosto dati vsem, enim za nagrado, enim za spodbudo ... :) Ja, v nekaterih stvareh se prav vedno težko odločam ... In če dam vsem, na nek način ni "pošteno" do zelo pridnih, ki so res "zaslužili". Poleg tega so eni vse dobro naredili, ker so za njimi starši, druge pa starši pustijo brez tovrstne opore (pomoč pri šolskem delu). Poleg tega so eni učenci vestni itd že kar sami po sebi, po dediščini, po karakterju, drugi se pa morajo zelo potruditi, da nekaj res naredijo ... ali pa da so tiho med razlago ;) Evo, kako naj bom pravična? V nobenem primeru nisem ... mislim pa, da imam res vse otroke rada! <3

VinKos, 19, mislim, da je tako, kot praviš ... Sicer na nek način itak koljemo drug drugega z vsemi neprijaznostmi in agresijami. Ne gre samo za dobesedo klanje.

Leon, 15, 1. razumem to o šikaniranju. Se mi zdi to zelo narobe. No, "solatkar", to ej mogoče razumeti tudi kot hec, nedolžno zbadljivko, vprašanje pa je, kako to doživi človek, ki ga je ta izraz doletel že vsaj stokrat. Potem to, kdo to reče. Je pa dejstvo, da vseeno ni opravičena agresivnost ... kot tudi kristjan, ki ga zasmehujejo in ponižujejo, ne sme postati agresiven - če naj kot kristjan prepriča ... 2. Se strinjam. Ekstremisti zbujajo odpor. Pa četudi imajo prav. Ljudje si želimo živeti svobodo in se odločati sami. Je pa potrebno pripovedovati resnico, soočati ... 3. Prepričljivo! Saj še pri rastlinski hrani verjamem/o, čutim/o, kako ej hrana, pridelana z ljubeznijo, dosti boljša, pravzaprav zdravilna! Kako ne bi z živalsko hrano, mesom ali z agresivno molžo recimo!! vnašali vase tudi to strah, bolečino, nemoč živali, ki jih bodo ubili. Vidiš, mleko še vedno meni ne pomeni tega kot tebi. Mleko in jajca. Mleko recimo ... če imaš kravico ali jo ima nek kmet v bližini, in pomolze to svojo kravo, hkrati ji da jesti, jo potreplja po stegnu, poboža po glavi ... se pogovarja z njo ... Ta krava vendar živi v ljubezni ... tudi v ljubezni?

Ana, gre vsekakor za težke odločitve. Vseeno ne moremo vse slame vezati v en kup in pravica bi morala biti enaka za vse, pa tudi kaznovani bi morali biti vsi. Pravica ni izjema, je pravica. In pravica se ne ozira na olajševalne okoliščine, pač na pravico...

Lara, ne, to da je bil nekdo trpinčen kot otrok, le morda pojasnjuje okoliščine, ki so ga mogoče pripeljale v to ... ampak nobenega opravičila ni ... Joj ... :(( Uboga punčka :( Spomnim se, da so - ko so za Metoda Trobca ugotovili, da je morilec - povedali, da je kot otrok jokal, ko so klali doma prašiča. Kaj se je zgodilo z njim ... potem, vmes? Mene zanima to, kaj se dogaja v človeku, kako "odrašča", "zori", ampak ni opravičil za razna dejanja. Samo zasilna pojasnila so ... Mislim pa, da je velika razlika, ali nekdo udari odraslega, ki ga izziva ali mu je naredil veliko krivico, ali (majhnega) otroka ... Tako da ... groza me je ob vsem tem. Zapis Pravična kazen? sem spravila skupaj ob tem, ko sem zasledovala lastna čustva - najprej sem čutila samo grozo in odpor, potem sem pa skušala razumeti odločitev sodišča ... in skušala razumeti tudi krivce, ki morda vendar niso samo taki, kot se je izkazalo ob uboju ... Mislim, da nimam daru za delitev tovrstne pravice. Verjetno bi se mi vsak lopov tudi smilil ...

Ana, naj te vprašam. Trenutno je bila umorjena 2 letna deklica. Povej mi, katero olajševalno okoliščino naj ima nekdo za to? Morda to, da je bil sam trpinčen kot otrok? Veliko je bilo takih in navkljub temu so naredili drugačno življenjsko izbiro in živijo različne odločitve. Red mora biti. Veljati bi moral za VSE. To je pa druga pesem. Pa pustimo stat krajo čokoladic....

Lara, se strinjam, pa vendar se ustavim pri tem, koi je na nek način vseeno težko naredeti nekaj čisto enotnega in pravičnega. Recimo, da je mogoče narediti meje kazni in višine na podoben način, kot učitelji ocenjujejo pisne vaje, ponekod tudi spraševanje. Ahmmm, v resnici je osnova to in to. Potem pa - izjemoma - bi upoštevali olajševalne okoliščine ... Samo da niso težke stvari an koncu olajševalne okoliščine ... Nekomu so priznali kot olajševalne okoliščine, da je vozil pijan - in povozil eno žensko. Slišala sem sicer, da naj bi bilo po zakonu tako, da na cesti je to, da nekdo vozi pijan, oteževalna okoliščina, medtem ko naj bi bila pijanost v družinskih prepirih, ko gre potem čez rob, olajševalna okoliščina. Čudno ... ali pa razumljivo?

hmmm Ana, težko posplošujem in po eni strani še vedno menim, da mora prav vsak človek prevzemati odgovornost nad svojimi dejanji ter se ne zatekati k najrazličnejšim opravičilom. kazen bi že morala biti enotna, vendar bi jo morali tudi praviloma deležni prav vsi.

Leon, zanima me - ti gotovo poznaš veliko veganov -, kakšne izkušnje imaš. Ali med vegani ni nobenega nasilneža? To sprašujem čisto zares. Ne zaradi "dobacivanja". Sama veganov ne poznam kaj dosti - ali pa ne vem, da so, ker se pač z malo ljudmi pogovarjam o hrani - a poznala sem kakšnega vegetarijanca, ki je bil nasilen. Ali dela hrana človeka - je blag, če je le rastline? Ali pa nasilnež pač je živali - ker je nasilen? Kaj iz česa izhaja?

Vsak dan širom sveta ubijemo na stotine milijonov živali iz povsem trivialnih razlogov (okus, navada, zabava, prikladnost). In potem se sprašujemo in čudimo, kako so lahko ljudje tako nasilni drug do drugega. V trenutku, ko ljudje začnejo druge ljudi obravnavati za manjvredne (ko jih začnejo označevati za živali), postane VSAKO nasilje sprejemljivo in upravičeno. Naše nasilje nad ne-človeškimi živalmi predstavlja seme, iz katerega vzklije sleherno nasilje in zagotavlja model, na osnovi katerega utemeljujemo vse kar počnemo drug drugemu.

Lara, vidiš, v takih stvareh čutim, kako sva si bližnji v nekaterih pogledih. Na nek način je tako, da vsi hrepenimo po poštenosti in pravičnosti, a vendar ni mogoče mej določiti matematično ... do tukaj si malo kriv, od tu naprej si zelo kriv ... In po drugi strani so ene stvari samo črne ali samo bele. Torej: človek je kriv. In kaj potem z njim ...? Dati subjektivno določeno kazen? Najti ravno prav veliko in vsebinsko primerno kazen, tako, ki bo človeku pomagala najti lastno dostojanstvo - kljub krivdi?

Vsekakor bi ne smeli vsem po istem metru soditi Ana in upoštevati bi bilo potrebno marsikaj kar človeka pripelja v zla dejanja, vsekakor to ne sme biti zato, da bi se človeka na račun tega opravičevalo, kajti potemtakem to ni sodba, pač opravičevanje. Smo pa žal premnogokrat priča temu, da premožnež venomer ostane nekaznovan, med tem ko reveža še zanj kaznujejo. Dokler bo svetu vladal kapital, kazni ne le, da ne bodo nikdar pravične temveč bo butasto o njihovi pravičnosti sploh razglabljati. Če si bogat smeš krasti in si lahko tudi zdrav. Sicer pa nič od tega. Pameten revež bi se moral tega krepko zavedati. Po drugi strani obstajajo države, koder sekajo roko s katero si kradel, pa je vendar revščina tolikšna, da sekanju rok ni nikdar konca. Naši sistemi so žal, vse prej kot prijazni ljudem.

Martinka, pravzaprav se samo strinjam ... čeprav v sebi čutim tudi to, da se mi ljudje, ki niso stalni zločinci, smilijo ... Sama sem večkrat komu dala še eno priložnost ... in še eno ... včasih se res ne izkaže kot nekaj dobrega ... Morda je prava nova priložnost samo ta, da človek trdo dela za svoj kruh ...

Gita, res, lahko ti le pritrdim. Dejansko je to tema, ki je zame težka in veliko razmišljam o njej ... Kako narediti, da bo nekaj res pošteno sojeno, pravično ...? Kje je meja, da če narediš to, potem je kazen taka, če greš čeznjo, je pa taka? Res je, da so olajševalne okoliščine včasih nekaj zelo čudnega. V nekem primeru je bila olajševalna okoliščina, ko je voznik do smrti povozil eno žensko, to, da je bil pijan ... :(

... še enkrat se vračam sem ... o tej tematiki sem pisala, ker se sprašujem o vsem tem - ker se mi zdi težko eno in drugo, sojenje ljudem in obsodba in tudi pomilostitev oz. blažitev ... Mislim, da človek, ki je naredil nekaj grdega, če je res ČLOVEK, se vse življenje zaveda svoje grešnosti in v življenju resnično kaže v dejanjih, da je hvaležen, če je dobil še eno priložnost ... In te še ene priložnosti ne zapravi več za nobeno ceno. Le tako lahko rehabilitira samega sebe in živi kot človek.

Anka, po moje je tudi na Kitajskem vse mogoče in tudi pri nas ... Na nek način je prav, da je vsaka sodba individualna, hkrati pa je razumljivo, kako zelo želimo, da bi bilo pravično. Pravično in ... tudi v ljubezni?

Kazen....na Kitajskem obešajo za kos ukradenega kruha....pri nas nekdo nekoga ubije, pa je oproščen ali pa je le kakšno leto v zaporu....tisti, ki kradejo javno, pa so nagrajeni z odpuščanjem krivde......

Vendar, Martinka, v bistvu BI MORATA onadva delati zase, za svoji družini, za preživetje ... Mislim, da človek, ki zares dela, skrbi zase in za svoje, lažje pride k pameti ... Ali pa je vzgojno to, da ne more delati ... da je kaznovan z nedelom ...? Ampak v bistvu državljani podpiramo potem družine teh, ki so v zaporih ... Zagotovo bi ne dala takega človeka kamorkoli delat ... Si predstavljaš - biti žena takemu človeku ... Bi te bilo strah biti z njim? Vsekakor je lahko strašno ob spoznanju, kdo je naš najbližji ... Spomnim se, kako sem začutila, ko sem zvedela, kaj je delal Metod Trobec ... ko sem njega nekoliko poznala kot rojakinja. Tisto, da je bil doslej nekaznovan, tisto je pa res kr neki. Groza. Kako jim pride na misel to ponujati ... Pravzaprav je to, da sta tako zlorabila svojega delodajalca in plačnika, je še posebej grozno ...