https://www.youtube.com/watch?v=Jo624gxAxio

Lara in Marjana, zdajle ne bom dolga, postavila bi samo eno trditev, vem, da se obe z njo strinjata: Otroci niso lastnina! Nimamo pravice do njih, le hvaležni smo lahko, če so nam dani. Kdo od nas ima torej pravico IMETI otroka? Sploh kdo? Pravico? Če gledamo na resnično blaginjo otroka, bi torej šli otroci za posvojitev v najlepše skupnosti, ki bi otrokom lahko nudile raznoliko življenje v ljubezni. Še to, v to sem močno prepričana že dolga leta: Će bi ljudje posvajali res iz zelo velike ljubezni do otrok/a, potem ne bi imeli raznih pogojev, kakšen mora ta otrok biti. Sprejeli bi tudi otroke s posebnimi potrebami. Ja, saj kakšni starši jih!! To je res ljubezen. To, da se človek trudi narediti otroku, ki ima malo šans na tem svetu, čim lepše in srečnejše življenje. Bom dodala link ene teh zgodb, vem, Lara, midve bi se srečevali pri takih otrocih <3 http://www.publishwall.si/solzemlje/post/145623/zgodba-o-resnicni-ljubezni-ce-ima-clovek-rad-ne-postavlja-pogojev-

http://www.dijaski.net/gradivo/soc_ref_divji_otroci_01__predstavitev?r=1

Lara, katere knjige misliš?

Zdenka, razmišljam in dostikrat vem, da ne vem. Glede živali v stanovanju, mi smo imeli nekatere, ribice, morske prašičke, zajca, hrčke, ptiče, nekajkrat muco, psa, zdaj imamo v varstvu celo podgano. In ja, ptice smo imeli večkrat prosto letajoče ... res je pa tako ena ptička odletela in se ni vrnila ... Svoboda, ki jo želim živeti in jo želim omogočati tudi drugim, je moj večni izziv ... večno iskanje svobode same ... Sem pa mnenja, da ni vse, kar imajo včasih ljudje za svobodo, v resnici svoboda. Kajti svoboda je fina, obzirna. Seveda se lahko zdaj sprašujemo o finosti vseh vrst "aktivistov". Ne glede na vse čutim v sebi, da sta ideal za otroka oče in mama. Ampak žal marsikdaj tega ni mogoče uresničiti. Nasilje ... tega me je pa groza. Od kar sem gledala včeraj Trenja, (Preverjeno ali kaj je že bilo), katerih link je dala Lara v svoj prispevek, me kar naprej spremljajo ti podatki. Občutki. Vzdušje. To se ne bi smelo dogajati nikjer ... bojim se pa, da v homoseksualnih družinah res ne bi bilo manj nasilja, kot ga je v drugih. Gotovo je pa malo raziskav, ki bi govorile o tem, tako da ne moremo skoraj nič o tem govoriti. Res se ponavadi poudarja to, da so na eni strani nasilne heterodružine, na drugi pa prijazne homodružine. Ampak to po moje enostavno en more biti res. Če je ogromno nasilja v hetero družinah, ga je gotovo tudi v homo. Ampak .......... gotovo je potrebno vzgajati nas odrasle, da jasno začutimo, da nasilje ni prava zadeva. Da ničesar ne uredi, ničesar ne postavi na pravo mesto. Zadnje čase tako močno vidim, kako so mi blizu neki vonji, nekatere stvari, ki me spominjajo na otroštvo. Takrat ej bilo vsajeno vame. Sprašujem se, kaj vse je dobro in kaj mogoče ni dobro, jaz pa mislim, da je ... ker sem bila tako naučena. Ampak vsak se mora to spraševati! Kakšen človek misli drugače, kot je včasih "mislil", samo zaradi protesta - protesta do svojih staršev, do okolice, družbe, Cerkve, sistema ... Kakšen človek v resnici sploh vrednostno ne pristopa, pač pa protestira. Taki so gotovo na "obeh" straneh. Jaz si želim, da bi bilo na svetu dobro. Ob tem v zvezi z zakonikom me je strah, kaj vse bo sledilo sprejetju zakonika. To s teorijo spola me prav boli. To dela otroke po moje samo zmedene. Otrok potrebuje oporo, ne le, da naj se sam odloča kar naprej ...

Ja Zdenka, to je več kot odličen pomislek o katerem je spisanih že kup kakovostnih, razmišljujočih knjig.

Še to, Lara, mnogokrat vidimo, da se človek, ki je na oblasti, pokvari. Kdo je torej tisti, ki res ve, ki je res človeški človek? Ki bo lahko odločil, kdo je dober starš? Kdo je strpen? Kaj če je tale tako imenovana strpnost, katere je večina polnih ust (če sploh kaj govorijo, marsikdo je pač predvsem molčeče bitje, kadar gre za družbene probleme), le nekaj, v kar so nas prepričale reklame? Kot so videli vpliv reklame za kokakolo ali morda kokto. Pa ni bila sama reklama pred njimi, le posamezne lističe s tisto reklamo so vtaknili vmes ... recimo vsak trideseti listič v neki oddaji je podoba kokakole in po tistem je zelo porasel nakup kokakole ... pa je v bistvu ljudje niso niti registrirali, vsaj zavestno ne. Vs eje bilo le v podzavesti. Kaj če je s to strpnostjo prav tako? Vsak od nas bi pa bil rad dober človek. Dober je tisti, ki vsem vse privošči ... Tako nekako se verjetno oblikuje naše mnenje ... ki na nek način morda sploh ni mnenje ... No, oblast tudi močno vpliva na družbo ... tudi tako, ker ima oblast in podložnike lahko momandira po svoje ... vpliva na zdravstvo, šolstvo itd ... No, veliko pove citat nekoga iz EU, ki vpliva na šolstvo, sam je govoril o tem, kako "slastni" so majhni otroci ... No, in tak človek vpliva potem na šolstvo. Mene je strah tega, kaj vse delajo, zdi se mi, da pod pojmom sprejemanje drugačnosti delajo večkrat grde stvari, večina ljudi pa tega sploh en ve ... Ko pa so zadeve uzakonjene, jih pa ni mogoče več kaj dosti popravljat ... Navzdol pomagajo vsi hudiči. Grozno, ampak, bojim se, da je tako res ...

Lara, groza me je podatkov, ki jih navajaš, res groza. Če tako pomislim, je v našem bloku nekaj takih otrok, saj je v njem nekaj čez dvajset družin. Včasih sem tudi jaz mislila, da bom tako zelo delala za boljši svet - in bo boljši. Počasi sem pogruntala, da vsak od nas dela, kakor ve in zna, in marsikdo tudi več in iz vsega sebe, toda na koncu se to pozna precej malo ... in če človek, posameznik, nima v sebi zasajeno to, da je odgovoren in da mora delat, če hoče, da je lepše, potem počasi vse drsi nazaj, navzdol. Moj mož pravi, da navzdol pomagajo vsi hudiči (te besede ne maram niti izgovarjati ...) in kaže, da je res tako. Navzdol je lahko ... sicer marsikdo tega navzdol ne preživi ali pa je zelo poškodovan ... Navzgor pa zahteva resničen trud ... s helikopterjem pač en moremo na goro ... Če pa že bi se peljali s helikopterjem, pa najbrž sploh en bi cenili dosežka. Kaže, da najbolj cenimo tisto, kar smo izgarali. Ponavadi je tako. No, ob vsem tem dvomim, da če je že v navadnih običajnih družinah toliko hudega, da bi bilo v homoseksualnih bolje. Lažje si mislim, da bi bilo slabše. Ampak to so samo predvidevanja, po moje je veliko premalo homoseksualnih družin, da bi lahko sploh primerjali kaj dosti ene in druge. Eksperimentov pa tudi ne smemo delati z otroki. In tudi to pomislim, kdo bi bil komisija, ki bi dodeljevala otroke družinam. Človek s kakšnimi vrednotami? Bi bila merilo ljubezen? Oh, tega me je tolikokrat strah. Če pomislim, koliko učiteljem v šoli lahko zaupam po človeško ... Nekaterim ja. Ampak nekateri so daleč od tega, da bi jih čutila kot ljudi ... Pa so vendar vsi študirali pedagogiko, psihologijo in še kaj ... Samo šola sama še ne naredi človeka ... ne naredi vzgojitelja ... Zdi se mi, da mora vse biti prepuščeno Človeku. Da bi le tako res bilo. Sicer se nam slabo piše ...

Hudič je v tem Ana, da ako si včeraj gledala Preverjeno si se morala soočati s tem, koliko nasilja je v družinah in s katastrofalnim podatkom, da je vsaka peta deklica in vsak štirinajsti? deček žrtev splolnih zlorab znotraj svoje rodne družine. Vidiš, to se mi zdi nepojmljiva katastrofa in menim, da se mnogim teh otrok dela nepopravljiva škoda. Nimam pravzaprav besed, s katerimi bi izrazila svoj gnev. Navsezadnje sem že veliko videla in doživela (na žalost) ter se pričela učiti, da sistemi niso grajeni (pravtako na žalost), da bi kogarkoli ščitili, čeprav se s tem širokoustijo, sploh pa niso zasnovani, da bi nadzorovali primeren razvoj naših otrok. To je tudi razlog, da stremim k temu, da bi posameznik razumel potrebo po ozaveščanju lastnih dejanj. Reši nas očitno lahko le masa zavednih, čutečih ljudi. Je lažje spremeniti sistem ali človeka? Mhm, ako spreminjamo sisteme, ljidje se pa ne spremenijo, boomo pristali vedno na istem. Ako se spremeni človek, potem imamo šanso več. Navsezadnje vsakršen sistem gradijo ljudje.

Marjana, sem precej velika, pametna pa ne dosti ;) Lara, obe si želiva, no, vse tri, da bi bi bilo vsem otrokom sveta lepo ... Če bo otrokom res lepo, potem bo "tastarim" tudi ;) Ampak meni se zdi to valovanje, prav tako, kot se mi zdi vera valovanje, ljubezen valovanje, življenje valovanje. Gor in dol ... In iskanje nalboljšega za otroke je valovanje ... edino merilo za najboljšo družino je pač ljubezen. Razmišljam, kje sem se pred kratkim srečala s tem, da se je nekdo odločil, da ne bo imel otrok - iz ljubezni do njih. Pa ne, da bi bil za splav in da bi pač naredil vse, da otrok ni ... pač pa da živi nekako v celibatu ... ker se zaveda svojega zdravstvenega stanja in tveganja, da bi otroci dedovali neko motnjo. Poznam tudi par, ki si je želel otroka, toda odločila sta se, da če jima ne bodo dani otroci, jih pač ne bo. Nista za to, da bi za vsako ceno "dobila" otroka ... Kakšno pa še kasneje ... O divjih otrocih, če mi uspe, pa posebej ... Nočko!

Jaz vse kar vem, da vaju imam obe neizmerno rada ;) :) Marjano, ker je praktik, Ano, ker je otrok vsakodnevnih izkustvenih svetov s celotno skupnostjo ;) Svet je lahko marikomu lep in varen kraj. Želela bi, da to postane tudi NAŠIM otrokom ;)

Ej, zdaj imam pa veliko gradiva za predelat! Tisto delo na spletu me je itak zagrabilo in sem že tako nameravala še o tem pisati, doslej sem Amalo in Kamalo poznala le tako mimogrede - zdaj pa sem se srečala malo bolj na dolgo z njima in drugimi "divjimi" (tudi "volčjimi") otroki. Toliko o tem. O vsem skupaj pa kasneje (drugič) še kaj ... zdaj grem "razmišljat" :))) Marjana :)) hehe, naše pametne glave ... Včasih jih razganja od "pameti"! :)

Ja hvala, Marjana. Nikar. Ohrani svojo pamet, ki je zagotovo zate najlepša, predvsem pa najbolj življenjsko uporabna ;) :)

Torej, Ana. Počasi in po vrsti. Upam, da bo k mojemu odgovoru pripomogla tudi Marjana. Nikakor ne dvomim o tvoji splošni razgledanosti in načitanosti in kot veš mi je izredno soroden tvoj raziskovalni duh. Govoriš, da so ti otroci brezizrazni. Po čem sodiš? Po našem kulturnem modelu? Pozabljaš, da so: 1. ti otroci živeli izven njega in so bili primorani za preživetje objeti povsem druge modele 2. stremijo le za hrano... Naj te spomnim, da mi na žalost tudi, čeprav skušamo s kulturnim manierizmom to prikriti. Ljudje se ne koljemo le zaradi živeža temveč tudi zaradi moči in se potemtakem popolnoma nič ne razlikujemo od živali. 3. Humaniziranje nekoga, ki je tako vpil drugi svet je povsem NEHUMANO dejanje, saj mu s tem ne boš doprinesel koristi temveč ga boš le dodatno dehumaniziral, ko ga boš skušal primerjati z "njegovim ljudskim okoljem". Ako bi to okolje bilo njegovo, potem bi v njem živel in ne izven njega. Kot vidiš je povsem narobe že to, da te otroke primerjamo s človeškim otrokom saj nikdar niso imeli sreče (ali zgolj kratkotrajno), da so kdajkoli otroci bili. Opičjega človeka so delno socializirali. Po kakšni ceni? Da so mu nabili etiketo, da je zaostal.... Ja pa halo?! Zaostal je tisti, ki lahko to trditev postavlja. Nihče ni pomislil, da ako bi bil otrok resnično zaostal bi v naravi ne mogel preživeti. Razvil je čute in potrebe za kar so mu služili in v tem ter v bivanju med opicami je najpametnejši človek na svetu - za začetek. Ta deček je po svoje ljudsko "humanizacijo" sprejel, saj je imel v podzavesti še nekoliko potlačenega spomina o človeškosti in upam, da mu NIKDAR ne bo potrebno spoznati, da mu je bilo med opicami mnogo bolje. Vsaj stigmatiziral ga nihče ni. Ali je človek žival lahko srečen? Če drugega ne poznaš kot to kar imaš, ti veliko drugega ne preostane. Ako te po dolgem, od človeka izoliranem bivanju skušajo počlovečiti, si zagotovo manj srečen, saj se od tebe na invaziven način zahteva, da spremeniš svoje naravne navade, ki si jih bil zaobjel po naravni, povsem preživetveni poti. Govorimo torej o čistih absurdih. Če le pomislim, kolikim otrokom se ravno na ta način dela nepopravljiva škoda, mi je kar slabo. Ko se starši cufajo zanje, kot bi šlo za predmet, nikakor ne za živo bitje... Malo več zavedanja o "humanosti" bi dobro delo predvsem našim otrokom, saj bi bili deležni zdravih in nikakor ne več lastniških, posesivnih odnosev v senci neumnih odraslih. Kar se tiče homoseksualnih družin sem že vse povedala. Je mar naravno, da je otrok dvema osebama zgolj lastnina? Je mar naravno, da mu ne naklonita potrebne pozornosti? Je mar naravno, da ga kot človeka ponižujeta in maltratirata? Je mar naravno, da ne dobi potrebne ljubezni in pozornosti, ki ju potrebuje za zdrav razvoj? Je mar naravno, da se slepimo pred dejstvom, da že mnogo let otroci živijo v homoseksualnih skupnostih (ločene matere otrok, ki so naknadno ugotovile svojo homoseksualnost)? Kar se tiče učenja okrog spoznavanja in sprejeanja spola se s teboj strinjam, da morajo zadeve potekati primerno svojemu času in da takšna vzgoja nikakor ne sodi v vrtce razen v primeru, ko otroci sami pokažejo interes za to. Vzgojitelji bi morali biti primerno vzgojeni, da bi znali tudi v tem primeru otroku podeliti potrebno pozornost. To bi bilo zame normalno. Nekateri pač dozorevamo prej, drugi kasneje in ne gre metati vseh v isti žakelj, še toliko manj poenotitit učne procese. Zagotovo ne spolne. Pedofili pa prosim lepo ne sodijo v to župo. Prav tako me ne zanima kaj počno druge države in s kakšnim namenom. Ako je nekdo nor, ne rabimo postat nori vsi. Ko si jih pa ravno uvrstila v taisti žakelj bi dejala - DA. Ako bo človek razvil lastno zavednost in ugotovil, da je vse kar kdorkoli na planetu potrebuje pozornost in ljubezen za nemoteni razvoj in rast bi najverjetneje izginilo hlastanje po več, po vojnah, pedofilija in še marsikaj drugega. tako preprosto je to in za moje pojme nadvse človeško ter edino humano. Vse ostalo, čemur pravimo humanost s tem nima nič skupnega. Je zgolj pranje občutkov krivde in rok... Na žalost.

Lara, sem prebrala kar nekaj nekega diplmskega dela, ki sem ga našla na spletu. Želela sem zvedeti več o teh tako imenovanih "divjih" otrocih. Zanimiva so ta odkritja. Ni čutiti, da so srečni. Ti otroci se ne smejejo, obraz je breizizrazen, strokovnjaki pravijo, da skoraj vsi ostanejo sebični, vidijo samo hrano ... Ne vem, če je človek "kot žival" lahko srečen. Ali pa naj bi bil zadovoljen "stagnirajoč", kot rastlinca? Zdaj ko sem brala o teh otrocih, gre za dve skupini otrok, eni so tisti, ki so živeli v divjini, kakšni z živalmi, kakšni pa tudi sami, v drugi skupini so pa tisti, ki so bili izolirani na tak način, da so bili zaprti morda v kakšni zgradbi, votlini ipd in niso bili z nikomer v stiku, le hrano so dobivali. Tisti, ki so morda na začetku življenja nekaj časa bivali skupaj z ljudmi, so imeli več tega, čemur rečemo človeško. Lara, seveda nimam nič proti živalim in nič proti sožitju človeka z živalmi, ampak ...... Dodajanje v sedanji Evropi (in Ameriki) morda (se bojim, da je tako) sploh ne gre v smer človekovega dobrega, pač pa ... kot bi hudournik odnesel vse dobro ... pometel vse, postrgal vse ... Kot bi človeštvo hotelo razpad civilizacije ... Moj prijatelj ... Moj prijatelj ... Kaj neki bi on rekel te čase, če bi bil še na zemlji ...? Ni velikega vzorca homoseksualnih družin z otroki ... težko primerjamo take in drugačne družine, težko primerjamo ljubezen v enih in drugih družinah ... Je pa dejstvo, da ko gre enkrat v smer razpuščenosti, je težko spet zajeziti ... Ni me strah homoseksualcev, bojim se pa družbe, ki naj bi bila vsa prepojena s stvarmi, ki so mimo narave ... Groza me je tega, da majhne otroke v vrtcih začenjajo učiti vse mogoče ... Menda se nekje otroci vozijo po toboganu v obliki penisa. Meni se zdi to nagravžno. V Baslu otrokom od 4 let naprej delijo igračke v obliki genitalij. Kaj je res tako pomembno, kako izgleda človek "tam spodaj", da naj bi se otroci s tem igrali? Še nekaj: Daniel Cohn – Bendit, vodja združene frakcije zelenih v evropskem parlamentu je svojo kariero začel kot učitelj v vrtcu v Frankfurtu na Majni. No, mi ki smo tako proti pedofiliji, naj slišimo tole izjavo: ”Majhni otroci so neverjetno seksi. Moram biti odkrit. Najprej sem delal z majhnimi. To je druga stvar. … Ampak otroci od 4 do 6 let. Veste, ko te začne slačiti petletna deklica, to je neverjetno … ”. .... Lara, vsak od nas bi verjetno želel biti dober, strpen, toda toliko stvari se grmadi, toliko vsega je, marsičesa ne poznamo, mnogih ozadij ne. Ampak gender teorija, ki so skušajo vnesti v Slovenijo, in jo tudi bolj ali manj skrivaj že vnašajo, me spravlja v strah ...

Zadeva je takšna, Ana. Jaz imam o teh otrocih točno definirano mnenje, ki je sledeče. Ako jih svet ni pogrešal do trenutka, ko so jih v naravi našli, jim jih nikdar in nikoli sploh ni smelo biti dano najti ter jih še toliko manj skušati socializirati, saj so bili v lastnem spoznavnem svetu zagotovo mnogo bolj srečni kot v naknadni čutni zmedi. Ako si gledala posnetek dekleta, ki je rastlo med psmi, ker so jo bili doma zanemarjali in povsem zapostavili bi opazila, da je otrok razvil na podlagi tega povsem drugačne potrebe, ki so ji bile kasneje zaradi prisilne socializacije odtegnjene. Se globoko strinjam, da človek sodi med ljudi, vendar pa je potrebno to spoznati prej in ne takrat, ko je prepozno in ko lahko takšni primeri služijo le še našim proučevanjem ter medsebojnim argumentiranjem. Se pa strinjam s teboj, da je pomemben jezik, ki ga za sporazumevanje uporabljamo. Naj le opomnim, da v navalu družin, ki lastnim otrokom niso sposobne nuditi potrebne pozornosti bi bilo mogoče najverjetneje mnogokrat tem otrokom bolje, da jih vzgajajo celo žirafe in prepričana sem, da je avtor želel to povedati, medtem ko mi umotvorno pametujemo ali je zdravo, da otroke vzgaja gejevski par, ki je otroku sposoben nameniti vso svojo prisotnost, ljubezen in potrebno pozornost.

Marjana, meni se zdi, da je pomembno, kaj govorimo, kako govorimo! Najbrž ni mislil zares, da bi dal žirafi svojega otroka, gotovo ni mislil zares, ampak mislim pa, da naj človek tehta svoje besede! Človek sploh ne postane človek brez sočloveka! No, sicer je itak dejstvo, da "dokler je srečen in ima vse, kar potrebuje" vsebuje to, da brez sožitja z ljudmi ne more dobiti vsega, kar potrebuje .... Torej takoj odpade taka "družina". Ampak kljub vsemu meni ni všeč tak način govorjenja ... Ob vsem tem, da večkrat kaj izgleda kot nekakšen hec, potem pa človek vidi, da se tisto zares dogaja. Npr. da ljudje spreminjajo spol ... da otroke učijo o tem, da se bodo odločili, katerega spola so itd ... Ob vseh izkušnjah, ki jih imam, enih stvari ne jemljem več za hec niti za dobre primere ...

Našla sem diplomsko delo, od koder kopiram tole: Michel Newton (2002) piše, da termin divji otroci zajema množico otrok, ki so živeli z živalmi, oziroma so živeli v divjini pa tudi tiste otroke, ki so živeli v drugačni osami, npr. zaprti v sobi. Vsem tem otrokom je skupno to, piše avtor, da so se razvijali odrezani od človeške družbe (prav tam, str. XIII). http://www.pedagogika-andragogika.com/files/diplome/2012/2012-Tisma-Ivana.pdf