"Skrbi me revščina, za neenakost pa mi je vseeno. Če bi vsakomur v Sloveniji podvojili dohodek, bi bili manj enaki. Pomislite pa, koliko revnih ne bi bilo več revnih," pravi ekonomist Michael Tanner.

Michael D. Tanner je raziskovalec na Cato Institutu v ZDA, nevladni raziskovalni ustanovi, think tanku, ki se posveča načelom osebne svobode, omejenega delovanja države, prostega trga in miru. 

Tanner je avtor več knjig, zlasti pa se posveča vprašanjem revščine, neenakosti, socialne države in zdravstvene reforme. Navajajo ga kot enega od petih najvplivnejših strokovnjakov v ZDA na področju socialne varnosti. Njegove objave najdemo v vseh večjih ameriških časopisih, kot so New York Times, Washington Post, Los Angeles Times, Wall Street Journal in USA Today.

Med drugim ste soavtor pred kratkim izdane analize o razmerju med delom in ugodnostmi socialne države v evropskih državah. Lahko na kratko predstavite ugotovitve? 
Ugotovili smo, da lahko ljudje v večjem delu Evrope dobijo več iz socialnih prejemkov kot znaša njihova plača, če se odločijo za kakšno slabše plačano delovno mesto. To jih odvrača od tega, da bi se odločili za tako službo. 

Vemo, da je delo dolgoročno dober način izpeljevanja iz revščine. Socialne ugodnosti v bistvu povzročajo, da je revščina udobnejša, in ljudi odvračajo od tega, da bi iz nje izšli. To je precej razširjeno po Evropi. Danska je najslabši primer. V Sloveniji različne socialne ugodnosti presegajo minimalno plačo in znašajo približno 60 odstotkov povprečne plače. Nekdo, ki ima nizko plačo, se bo vprašal, zakaj bi sploh delal. Če jim plačaš več, če ne delajo, kot če delajo, jih bo mnogo izbralo, da ne delajo.

Kako smo prišli do tega stanja?
Začne se počasi. Z eno ugodnostjo, dvema, kombinacijo različnih. A v zadnjih letih je Slovenija naredila nekaj sprememb, ki so izboljšale položaj. 

Socialne ugodnosti običajno dodeljujemo zato, da bi pomagali najšibkejšim. Pravite, da to ni prava rešitev?
Pravim, da se je treba odločiti, kaj je cilj, ko dajemo te ugodnosti. Je cilj, da naredimo revščino manj neugodno? Da imajo ljudje kaj jesti in ne stradajo? Ali je naš cilj, da te ljudi spravimo iz revščine? Če si za cilj postavimo prvo, je v redu – ljudem dajemo osnovno, kar potrebujejo. A dolgoročno so s tem ujeti v revščini. Če jih želimo pripeljati iz revščine, moramo poskusiti nekaj drugačnega.

So torej evropske države ubrale napačno pot?
Različne države so šle po različnih poteh. Če pogledate baltske države – Litva, Latvija, Estonija so pristopile precej strogo, ukrepale so korenitejše. Rezultat je bil, da je kratkoročno veliko bolj bolelo, a iz recesije so prišle mnogo hitreje kot preostali deli Evrope.

Pot do korenitih sprememb na tem področju se velikokrat ustavi pri sindikatih oziroma volivcih. Kako ljudi prepričati v njihovo nujnost?
Ljudje vedno gledajo kratkoročno, politiki le do prihodnjih volitev. To povzroča, da težave pometamo pod preprogo do naslednjih volitev. A dolgoročno le poslabšujemo položaj. Dolgoročno vprašanje je, ali hočemo postati Grčija. V to smer gre vsa Evropa, samo v počasnejši različici. Mislim, da si želimo nekaj zelo drugačnega. 

Težko se je upirati zahtevam ljudstva, a treba je gledati dolgoročno. Pred kratkim sem bil na neki konferenci na Balkanu, kjer je minister iz ene od držav razlagal, da njihov pokojninski sistem postaja vedno bolj nevzdržen. Dejal je: "Razumeti morate, neprestano imamo volitve." Obljubljajo preveč, čeprav ne morejo več plačevati. Kot je dejala Margaret Thatcher, na koncu zmanjka denarja državljanov.

V Sloveniji prav zdaj redefiniramo minimalno plačo. Kako bi jo bilo treba določiti, da bi bila v skladu z ugotovitvami iz vaše analize?
Mislim, da minimalne plače sploh ne bi smelo biti. Minimalna plača pomaga nekaterim, a to dela tako, da zmanjša število delovnih mest. Zakaj ne bi minimalna plača znašala tisoč evrov na uro? To bi bilo noro, ker nihče ne bi želel, da se izgubi toliko delovnih mest. Vedno gre za kompromis. Vprašanje je, kolikšno je izboljšanje za ljudi, in na drugi strani, koliko delovnih mest smo s tem izgubili. To ni nekaj, kar lahko določijo politiki. Pravega kompromisa ni. To bi moralo biti prepuščeno trgu.

Katera bi bila boljša pot za zaščito najnižje plačanih delavcev?
Mislim, da je mnogo bolje, če država poskrbi za dodatke pri plačah, kot če mora te stroške nositi delodajalec. Če stroške prepustimo njemu, bo moral ukiniti delovna mesta. Bolje je, da delodajalec izplačuje manj, vlada pa poskrbi za dodatke, da se to osebo dvigne nad prag revščine. To se lahko naredi z različnimi davčnimi olajšavami.

Slovenski delavci so eni najbolj obdavčenih na svetu. Pobiramo davke z utemeljitvijo, da želimo socialno državo, a nam ne uspeva najbolje. Zakaj?
Deloma je to zato, ker so davki, na katere se zanašate, zelo regresivni. DDV je recimo zelo regresiven davek. Jemljete revnim in dajete revnim. To je neučinkovito. Po drugi strani pa, če so davki previsoki, se jim vsak hoče izogniti. Če država zviša davke, njeni prihodki niso večji. Čudi me, da v Grčiji nenehno dvigujejo davke, da bi zmanjšali primanjkljaj, a prihodki se ne povečajo. Ljudje se množično izogibajo plačevanju davkov.

Kako najti najugodnejše ravnovesje pri obdavčevanju tistih z največjimi plačami, da jih ne demotiviramo?
Če zvišaš davčno stopnjo za najbogatejše, se morda dobro počutiš, a izkupiček v davčni blagajni ne bo višji. Bogati bodo pač preselili podjetje oziroma denar drugam. Živimo v svetu, kjer se je lahko premikati ali premikati denar. Odločiti se moraš, kaj je tvoj cilj. Če ne maraš bogatih in jih hočeš kaznovati, prav, ampak ne bo koristilo. Če pa je tvoj cilj dvigniti davčne prihodke ali, še bolje, ustvarjati delovna mesta, da se ljudje lahko sami preživljajo, kaznovanje najbogatejših ni najboljši način.

Slovenija se rada pohvali, da spada med države z najnižjo stopnjo neenakosti.
Za neenakost mi je vseeno. Zelo me skrbi revščina, neenakost pa ni pomembna. Če bi jutri vsakomur v Sloveniji podvojili dohodek, bi bili manj enaki. Pomislite pa, koliko revnih ne bi bilo več revnih. Kaj je torej pomembneje? Biti enak in reven ali biti neenak in bogat? Če bi imel možnost, bi bil raje neenak in bogat. Če govorimo o enakosti, smo izgubili pravi fokus.

Thomas Piketty na primer govori o tem, da če bi uvedli 80-odstotno davčno stopnjo, ve, da to ne bi prineslo denarja, da se ne bi dalo pomagati revnim, ampak pravi, da bi bilo to dobro, ker bi bogati postali revnejši. A zakaj bi skrbel, da bodo bogati manj bogati? Kar želim, je, da bi bili revni bogatejši. Koliko bogatih je med recesijo izgubilo svoje bogastvo, ker so izgubili na borzah? To ni pomagalo nikomur. Mislim, da je bolje imeti več neenakosti, če lahko ustvarjaš delovna mesta in izpelješ ljudi iz revščine. Bogati so bogati. Pustimo jim, da delajo svoje.

Kitajska je dober primer. Mnogo manj je enakosti zdaj kot takrat, ko je vladal Mao. Tam so zdaj milijonarji in milijarderji. A v zadnjih 20 letih so iz revščine potegnili tudi 600 milijonov ljudi. Ali me torej zanima, ali so tam milijarderji? Ne! Pomembno je, da 600 milijonov ljudi ni več revnih. To je čudovito!

V enem od svojih člankov ste nasprotovali papežu Frančišku, ko je kritiziral kapitalizem. V čem se po vašem mnenju papež moti? 
Mislim, da ima prav, ko pravi, da moramo pomagati revnim. Prepogosto nismo pozorni na resnično revščino med nami. Mislim pa, da se moti v svoji kritiki kapitalizma, ker naj bi povzročal revščino. 

Seveda so ekscesi tako v kapitalizmu kot v socializmu, a poglejmo primer Argentine, kjer je papež odraščal, in sosednjega Čila. Leta 1980 je bil Čile revnejši od Argentine, danes je obratno. Zakaj? Argentina je ostala globoko v socializmu, Čile pa je prevzel mnogo bolj kapitalističen sistem prostega trga. Rezultati so očitni. Danes je v Argentini več revnih kot v preteklosti, v Čilu pa so dosegli največje zmanjšanje revščine v Latinski Ameriki. Kateri sistem je torej boljši za odpravljanje revščine?

Opažam tudi, da papež izhaja iz svoje izkušnje v Latinski Ameriki. To, kar tam imenujejo kapitalizem, pogosto ni kapitalizem. Argentina pravi, da je kapitalistična država. Ni res. No, reciva drugače: vsekakor v državi ni prostega trga.

Pa Slovenija?
Mislim, da Slovenijo čaka dolga pot do tega, da bo imela prosti trg. Kapitalizem ne pomeni le, da so nekateri lastniki podjetij. Kapitalizem pomeni možnost, da lahko podjetniki tvegajo, delujejo neodvisno od uslug države in državne regulacije. Ne bi smelo biti bistveno, katera stranka je na oblasti oziroma ali imaš prijatelje na ministrstvih. Kapitalizem pomeni sprejemanje tveganja, odgovarjanje na potrebe trga, ustvarjanje dobička iz teh potreb. 

Zlasti v mediteranskih državah je vse preveč odvisno od državnih uslug, pomembno je, v katerih državnih organih imaš prijatelje. To je zelo destruktivno. Morda je kapitalistično v smislu zasebne lastnine, a to ni prosti trg v smislu proste konkurence.